Deutschland im Ernstfall - wie kann Vorbereitung auf Krisenszenarios im Unterricht gelingen?

00:00:01: Zeit für Politik, der Podcast der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit.

00:00:09: Im Jahr im Jahr hat der damalige Bundeskanzler Olaf Scholz eine Zeitenwende ausgerufen.

00:00:15: Mit dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine war für die Bundesregierung klar ein grundlegender Wandel in der Außensicherheits- und Energiepolitik muss vorgenommen werden.

00:00:25: Seitdem ist viel investiert worden – auch für die Schüler ändert sich etwas!

00:00:30: Die Wehrpflicht ist zumindest auf freiwilliger Basis wieder da.

00:00:34: Doch ansonsten?

00:00:35: Wie viel bekommen Sie mit von der Zeitenwende?

00:00:38: Wissen sie, was Sie tun würden, käme es heute zum Ernstfall wenn Deutschland in ein Verteidigungskrieg gezogen wird!

00:00:43: Was ist, wenn der Strom ausfällt?

00:00:45: oder anders gefragt wie verhindern Sie und wir alle auf Ziviler Seite dass eine Krise zur Katastrophe

00:00:52: wird?!

00:00:54: Für diese und weitere Fragen haben wir für diese Folge einen Blick in das Buch Deutschland im Ernst Fall geworfen Und haben jetzt das Vergnügen, mit den Autoren zu sprechen.

00:01:03: Und zwar mit Ferdinand Geringer, Jurist und Berater für Verteidigung und Sicherheit Hallo Ferdinald!

00:01:08: Hallo!

00:01:09: Grüß dich!

00:01:10: Und mit Johannes Steger, einem ehemaligen Journalisten und heute Berater Für Krisenkommunikation.

00:01:15: Hallo Johannes!

00:01:16: Ey, danke dass wir da sein dürfen.

00:01:18: Wir freuen uns sehr und haben erstmal die große Frage Ja, Deutschland im Ernstfall heißt das Buch?

00:01:24: dass wir jetzt auch im Angebot haben bei der Landeszentrale und Publikationsangebot.

00:01:29: Aber was ist denn der Ernstfall?

00:01:32: Gibt es den einen überhaupt?

00:01:34: Also ich glaube, denen einen Ernstfalls gibt's nicht!

00:01:37: Das machen wir in dem Buch sehr deutlich.

00:01:40: Der Ernstfall kann verschiedene Ursachen haben, geopolitische aber zum Beispiel auch Ursachen wie den menschengemachten Klimawandel.

00:01:49: Insofern ist der Ernestfall gar nicht so sehr... Die Frage, warum kommt er?

00:01:55: Sondern eher die Frage was machen wir wenn er eintritt.

00:01:58: Ihr beschreibt Szenarien also verschiedene Szenarianen wie Deutschland wird angegriffen.

00:02:04: Warum ist es dann so wichtig dass wir genau heute darüber sprechen?

00:02:07: Für uns war sehr sehr wichtig als wir uns zum ersten Mal darüber Gedanken gemacht haben warum wir und was wir überhaupt schreiben wollen Sicherheitspolitische Diskussion in Deutschland so ein bisschen auch in eine andere Richtung zu lenken.

00:02:19: Damit sie letzten Jahre erlebt, wir reden ganz viel über Panzer, über Drohnen, über die Aufrüstung der Bundeswehr das wir mit militärisch stärker werden und haben aber dabei auch in den öffentlichen Diskussionen sehr oft außer Acht gelassen auf wen es eigentlich ankommt nämlich auf die Bevölkerung, auf die Wirtschaft, auf Unternehmen und eben nicht nur auf die Bundeswehr und das Militärische.

00:02:39: Und deshalb haben wir gedacht, okay.

00:02:41: Wir müssen irgendwie stärker auch die Diskussion auf das Zivideleben richten um zu zeigen was passiert denn dann wirklich?

00:02:47: Was hat es mit uns zu tun?

00:02:49: und vielleicht eine gewisse Betroffenheit herzustellen dass Menschen sich damit beschäftigen nicht mit Angst und Sorge sondern eher so ein bisschen um auch dieses Ungewisse was ist das denn wirklich was könnte denn da passieren?

00:02:59: zu beseitigen.

00:03:01: Da gibt's ja zurzeit immer wieder die Forderung nach Zivilschutzunterricht Kommt immer wieder von verschiedenen Zeiten.

00:03:09: Zuletzt jetzt im Mai, das war vom Deutschen Roten Kreuz, die auch diese Forderung unterstützt haben.

00:03:17: Zugleich gibt es aber Stimmen, die dann sagen ihr macht doch den Leuten nur Angst wenn das im Unterricht reinkommt.

00:03:23: Wenn das plötzlich im Unterrecht besprochen werden soll hier wie schaut's mit Zivischutz aus?

00:03:28: Macht man Leuten Angst, wenn man anfängt darüber zu sprechen was wäre wenn...

00:03:33: Ich glaube, da haben Ferdinand und ich ein bisschen eine unterschiedliche Haltung zu.

00:03:37: Ich glaube dass wir mit dem Zivilschutz in Schulen, glaube ich wenn wir es jetzt einfach einführen am Ziel vorbeischießen, ich glaube was wir erst mal schaffen müssen ist eine generelle Aufmerksamkeit zu schaffen warum das wichtig ist und wir sehen das auch ein bisschen in der Debatte über die Wehrpflicht viele immer noch nicht begriffen haben oder noch nicht verstanden haben, auch weil es nicht gut genug erklärt wird wie die Bedrohungslage eigentlich aussieht in der wir uns befinden.

00:04:12: Und wenn wir uns die Szenarien die Ferdinand und ich im Buch beschreiben anschauen dann sehen wir das ganz viel davon ist nicht militärisch Es hat keine Auswirkungen Die jetzt in erster Linie dafür sorgen dass Leute wissen dass sie sich beispielsweise wo sie sich im Notfall verstecken oder so sondern es geht darum sensibilisiert zu werden für die Hybrider-Bedrohungslage, die tagtäglich schon passiert.

00:04:37: Und da wäre für mich die Frage bevor ich über Zivilschutz nachdenke muss sich viel stärker darüber reden wie bekommen wir es hin institutionalisiert über Medienbildung zu sprechen?

00:04:46: Also Wie nehme ich Informationen wahr?

00:04:49: Wie kann ich Informationen verifizieren?

00:04:51: Wie gehe ich mit Plattformen um?

00:04:52: Mit Informationen die auf Plattform auftauchen!

00:04:55: Wie kann Ich zum Beispiel KI generierte Desinformation als solche erkennen und daraus dann entsprechende Handlungen ableiten.

00:05:02: Also wir haben da gar keinen so riesen Widerspruch, Johannes hat jetzt sehr viel in den digitalen Bereich hineingerätigt.

00:05:07: Ich glaube das ist ganz wichtig auch, dass stärker die Bildung zu integrieren.

00:05:12: Ich verstehe die Forderungen, die öffentlich kommen Richtung Wir brauchen Zivilschutzunterricht nicht so, dass wir uns über Bunker- und Schutzräume unterhalten sondern eher dieses Thema Krise auch stärker in die Schule hineinzubringen.

00:05:22: Deswegen was Johannes Eingangs gesagt hat zur Sicherheitslage Wie reden wir über das, was passiert?

00:05:27: Wie klären wir über Dinge auf.

00:05:28: Das würde ich da ganz elementar sehen.

00:05:30: um dann aber auch jetzt komme zu dem Aspekt vielleicht eher so Richtung Krise Was hat es denn mit der einzelnen Person zu tun?

00:05:38: wie laufen den Prozesse ab?

00:05:40: Was sind denn Blaulichtorganisationen?

00:05:42: Für was sind die da?

00:05:43: und jetzt gar nicht nur unter dem Aspekt Zivilschutz, wo ist der nächste Bunker sondern wie funktioniert dann auch unser Staatsapparat wenn eine Krisensituation auftaucht.

00:05:52: Wie funktioniert Corona?

00:05:53: Wie funktioniert beispielsweise auch die Flutkatastrophe?

00:05:57: Wie sind wir mit Flüchtlingsbewegungen aus der Ukraine umgegangen?

00:06:00: einfach um besseres Verständnis für den Staat aber auch das gesellschaftliche Zusammenspiel zu erzeugen?

00:06:08: die letzte halbe Stunde auch über die individuelle Krisenvorsorge gesprochen wird.

00:06:13: Ich glaube, dann tun wir uns da gar nichts Böses oder Stechtes.

00:06:17: Also ich glaube es ist ein bisschen so'n Mix und sollte auf keinen Fall so eingeengt als Zivilschutzunterricht betrachtet

00:06:23: werden.".

00:06:35: zu vermitteln, es sind schon Pläne da.

00:06:40: Es gibt Schuppladenpläne.

00:06:42: die Demokratie ist vorbereitet.

00:06:44: unsere Demokratie is darauf vorbereitet auch verfassungsgemäß im Ernstfall zu handeln.

00:06:50: das ist glaube ich auch ein ganz wichtiger Punkt.

00:06:52: zu verstehen dass wir nicht von Regierungen reden die in diesem Ernst Fall die Macht an sich heißen würde sondern das ist ein gewisses Hinterbau ein gewisse System und einen verfassungsmäßigen Gedanken dazu gibt.

00:07:06: könnt ihr den vielleicht nochmal erläutern?

00:07:08: Ja, also dass das jetzt überall schon Pläne für Ernstfälle rumliegen.

00:07:12: Da müssen wir glaube ich ein bisschen vorsichtig sein und auch realistisch bleiben.

00:07:16: Gleichzeitig ist es wirklich so, dass die Bundesrepublik Deutschland auch innerhalb der Notstandsverfassung für viele Fälle versucht... Vorsorge zu treffen, was die reine Regulatorik angeht.

00:07:26: Weil wir nun mal föderalistisch organisiert sind mit Kommunen und Ländern und dem Bund und jeder hat so seine Kompetenzen und seine Verantwortungen muss man Dinge auch ganz klar regeln und das hat man im Grundgesetz gemacht mit der Notstandsverfassung und hat dann auch gewissert.

00:07:39: es nennt sich dann Vorsorge- und Sicherstellungsgesetze.

00:07:42: die liegen Das ist das was du angesprochen hast.

00:07:44: Die liegen in der Schublade weil sie hatten zur Zeit eines kalten Krieges entwickelt.

00:07:48: Aber man muss auch sagen, dass sich die Situation und unser Alltag wie wir leben, wie wir organisiert sind.

00:07:53: Wir sind nahezu – ich traue mich das fast nicht zu sagen – voll digitalisiert.

00:07:56: vielleicht noch nicht ganz aber wir kommen dahin!

00:07:58: Wir haben die Globalisierung, wir sind viel vernetzter.

00:08:01: insgesamt also die Zeiten des Kalten Krieges gibt es heute so nicht mehr und alles was da in der Schublade liegt kommt zum größten Teilen aus dieser Zeit.

00:08:12: gewisse Überlegungen, aber die sind noch nicht so angepasst auf die heutige Zeit wie wir uns das vielleicht auch wünschen.

00:08:19: Aber es ist so geregelt dass es sozusagen innerhalb unseres Systems nicht bedeutet von heute auf morgen ist die Demokratie abgeschafft und Wir müssen für eine Regierung in den Krieg ziehen und wer das nicht tut wird aufgehalten.

00:08:35: Genau!

00:08:35: Und das doch nochmal ganz richtig.

00:08:37: Wir haben eine gute und Ernstfall auch eigentlich resiliente Verfassung.

00:08:44: Klammer auf, es gibt gewisse Bedrohungslagen beispielsweise Hybride-Angriffe gerade der digitale Aspekt den die Gründer Mütter und Väter unserer Verfassung nicht antezipieren konnten.

00:08:57: da müssen wir nochmal drüber nachdenken also auch über den Fall dass die Gegner unser Demokratie natürlich nicht das so offensichtlich machen dass wir morgen sagen ob's wir sind im Krieg sondern das bewusst immer unter so einem Level halten, dass uns eben es schwerfällt das auch als Krieg zu benennen.

00:09:15: Es gibt das berühmte Zitat wir sind nicht im Frieden aber wir sind auch nicht in Krieg und genau das ist manchmal das Problem.

00:09:22: da müssen wir ran.

00:09:23: gleichzeitig würde ich auch sagen und das ist ganz wichtig in dieser Sache bei uns in Deutschland muss niemand Dienst an der Waffe leisten.

00:09:31: Das ist ein großer Unterschied und eine wahnsinnig wichtige Errungenschaft.

00:09:35: Im Ernstfall muss keiner auf Menschen schießen sondern man kann den Dienst an der Waffe auch verweigern, auch im Ernstfall.

00:09:42: Das ist zum Beispiel ein großer Unterschied zu anderen Ländern.

00:09:45: und wenn man sich noch einen weiteren Aspekt anschaut dann ist es auch so weil du das angesprochen hast Fabian für eine Regierung in dem Krieg ziehen im Sinne von naja.

00:09:55: Krisen werden eigentlich sowieso viel stärk auf der lokalen Ebene organisiert das heißt die Regierung in Berlin hat in der Krise am wenigsten Zugriff im Zweifel.

00:10:03: natürlich ist aber auch so dass unser Grundgesetz vorsieht oh wenn wir gewisse Fälle laut Verfassung haben, dann geht mehr, macht mehr auch Schnelligkeit der Entscheidungen in den Inspuren des Kanzleramtes.

00:10:14: Aber es wird nie so sein dass alles auf eine Person zugeschnitten ist.

00:10:17: dafür gibt das weiterhin auch Gerichte die Dinge kontrollieren können.

00:10:20: Man kann sich dann auch gegen gewisse Situationen wehren und so das ist ganz ganz entscheidend dass wir da das ganze austarieren und es eben nicht so ist.

00:10:29: die Regierung schickt uns irgendwo hin

00:10:32: weil das sind ja die Argumente aber diese Argumnte Wir ziehen doch nicht für eine Regierung in den Krieg und ich verlasse Deutschland, was es alles online da gibt.

00:10:42: Es sind ja zum Teil auch Teil einer gewissen Hybrinkriegsführung die wahrscheinlich in dieses Zitat rein spielt.

00:10:49: wir sind nicht im Frieden aber wir sind auch nicht im Krieg.

00:10:52: Was ist diese hybride Krieg oder diese hybride Kriegsführungen?

00:10:57: die wird derzeit vielleicht schon erleben?

00:10:59: Und wie könnte sie sich auch intensivieren?

00:11:02: Wir erleben sie auf ganz vielen verschiedenen Ebenen momentan.

00:11:05: Also wir haben relativ viele Fälle von Spionage beispielsweise in den Sicherheitsbehörden, in wirtschaftlichen Unternehmen.

00:11:11: Wir haben Sabotage-Aktar an Bahnenkleisen, wir haben Kameras die beispielsweise an Bahnhöfen aufgehangen werden wo ein deutscher Bahnsticker drauf ist und in Wirklichkeit gehören die gar nicht der deutschen Bahn.

00:11:22: Die beobachten Kleise womit Litergüter transportiert werden Durch verschiedene Graffiti-Aktionen in der Vergangenheit gesehen, dass da versucht wird Stimmung zu machen.

00:11:32: Das ist nicht unser Krieg.

00:11:34: über die digitalen Komponenten kann vielleicht Johannes auch gleich noch was erzählen.

00:11:38: also wir haben vor allen Dingen schon im analogen Bereich zwischenmenschlichen ganz viel.

00:11:42: dann gibt es so ein neueres Phänomen Wo vor allen Dingen die russischen Nachrichtendienste sehr viel auch Zeit jetzt investieren, sind sogenannte Wegwerfagenten.

00:11:50: Das heißt, es sind Personen, die relativ einfach im sozialen Medien akquiriert und angesprochen werden damit sie kleinere Aufgaben im Sinne... des Auftraggebers, wo dann hinter in einer gewissen Befehlskette der russische Geheimdienst steckt, Aufträge ausfüllen.

00:12:07: Geh mal dahin, mach ein Foto, lass mal eine Drohne darüber fliegen, schau mal wer da rein und raus geht an dem Werkstor oder wer geht in die Kaserne?

00:12:15: Das sind alles Erscheinungen der hybriden Kriegsführung.

00:12:17: eben erst beim Analogen.

00:12:19: aber da gibt es auch noch ganz viele Erscheinlungen im Digitalen.

00:12:22: oder Johannes

00:12:23: Ja, genau.

00:12:24: Also ich glaube vielleicht nochmals zur Einordnung vorab.

00:12:27: es gibt so einen englischen Begriff den man da gut benutzen kann nämlich die plausible deniability.

00:12:32: also die Schwierigkeit etwas klar zuzuordnen heißt wenn jetzt was Ferdinand gesagt hat Graffitis auftauchen Wenn jetzt irgendwo eine Kamera aufgehängt wird oder wenn im digitalen Bereich Auf einmal Kommune nicht mehr funktioniert, weil ihre Systeme gestört werden verschlüsselt werden.

00:12:54: Dann fällt es uns unfassbar schwer klar den Täter zu identifizieren.

00:12:59: Es kann ja immer auch eine kriminelle Gruppe sein.

00:13:02: Es kann ein Aktivismus kollektiv sein.

00:13:04: also bleiben wir beim bei dem Graffiti.

00:13:06: das ist nicht unser Krieg.

00:13:08: dass wer kann das alles sein?

00:13:10: Also gehen wir doch mal durch.

00:13:10: das kann natürlich Ein russischer Akteur sein, der ganz klar das Interesse hat, dass die Gesellschaft sich gegen die wichtige Unterstützung der Ukraine, den militärischen Unterstützung richtet.

00:13:22: Es kann aber auch natürlich sein, dass es Leute sind, die einfach generell Krieg ablehnen also beispielsweise aus einem linken Spektrum kommen.

00:13:30: und genau diese Undeutlichkeit ist das was wir eben in dieser hybriden Gefahrenlage sehen.

00:13:36: Und da ist es wichtig, darüber zu sprechen.

00:13:38: Weil – und hier kommt jetzt der digitale Aspekt – dass wir zum Beispiel viel erleben sind sogenannte Denial of Service-Angriffe also Überlastungsangriffe.

00:13:46: das bedeutet eine Webseite wird mit Zick Anfragen geflutet und kann deswegen ab irgendwann nicht mehr quasi normal arbeiten.

00:13:54: Eine Webseiten ist dann quasi nicht erreichbar.

00:13:56: Das ist nervig aber jetzt noch kein großer Schaden.

00:14:01: Wenn es länger dauert, ist das nervig und dann vor allen Dingen für Leute die Geldmark im Online-Händler.

00:14:06: Aber wenn die Seite nicht erreichbar ist, dann ist erst mal nichts passiert.

00:14:10: Das Problem ist allerdings dass Akteure das gerne noch mit Desinformationskampagnen flankieren.

00:14:15: Das haben wir auch im Buch beschrieben.

00:14:17: also Beispiel Die Webseite der Bank ist nicht Erreichbar und parallel dazu gehen Informationen rum, dass es Probleme mit den Konten gibt.

00:14:25: so

00:14:26: Das ist natürlich auch logisch, dass der Mensch, der vom Rechnersitz seine Bank nicht mehr erreicht und dann diese Information bekommt.

00:14:32: Dann natürlich erst mal verunsichert ist und Angst hat.

00:14:35: Und daraus sollen zwei Sachen passieren.

00:14:37: in erster Linie soll das Vertrauen erschüttert werden also des Vertrauen in das funktionieren unserer Demokratie unsere Wirtschaft unseres Zusammenlebens.

00:14:45: und auf der anderen Seite im schlimmsten Fall könnte das natürlich auch bedeuten dass Leute auf einmal anfangen wahnsinnig schnell Geld abzuheben und dann eben die Bankenprobleme bekommen, weil auf einmal so viel Bargeld abgefragt wird.

00:14:56: Also diese Verbindung von Vertrauensverlust- und Schaden ist glaube ich etwas was wir sehr klar adressieren müssen?

00:15:05: Und da gibt es auch nochmal ein aktuelles Beispiel in Berlin hatten wir den Stromausfall Anfang des Jahres im Januar.

00:15:11: das ist der Zweite, der ein bisschen größer war und man weiß ja bis heute noch nicht.

00:15:15: Es gibt zwar Bekennerschreiben aber erst mit dem Linksextremen Spektrum zugeordnet werden.

00:15:20: gleichzeitig fanden ein paar Tage danach Spekulation darüber statt, ob es nicht doch der russische Geheimdienst war.

00:15:27: Der hier irgendwie seine Finger im Spiel hatte.

00:15:29: also genau diesen diese Ungewissheit dieser plausible Abstreitbarkeit.

00:15:33: das ist das was charakteristisch ist daran.

00:15:35: und was noch ein ganz entscheidender Punkt darüber haben wir noch nicht gesprochen.

00:15:38: Es ist immer unterhalb dieser Schwelle wo ein Staat sagt oh Wir wurden jetzt als staat angegriffen.

00:15:43: so Oh Jetzt müssen wir aber mit staatlicher Gewalt und mit aller Macht die wir haben reagieren.

00:15:48: nein es ist genau dieses Gezielt und bewusst unterhalb der Beschwelle stattfindende einwirken in irgendwas, wenn ich irgendwie was auskundschafte.

00:15:57: Wenn ich einen Graffiti hin mache, wenn nicht ein Cyberangriff startet den ich am Ende nicht zurückverfolgen oder nur schwer zurück verfolgen kann.

00:16:04: Was machen wir denn dann aus staatlicher Sicht?

00:16:06: Wie soll der Start reagieren?

00:16:08: das ist ein Thema was ganz gefährlich ist und ich glaube da sind wir uns auch beide einig, dass wir da viel stärker darüber aufklären informieren müssen.

00:16:16: Und jetzt komme ich nochmal kurz zum Stromausfall.

00:16:18: der hatten wir nämlich weil Johannes das auch angesprochen hat.

00:16:20: es gibt dann des Informationskampagnen auch gerne kombiniert.

00:16:23: Ein paar Tage später nach diesem Stromausfalt tauchten in den sozialen Medien LinkedIn X Facebook Tauchten Videos auf wo dort stand.

00:16:32: Wir haben nicht ausreichend Notstrom Aggregate und Netz Ersatzanlagen in Berlin.

00:16:36: Die sind alle in der Ukraine.

00:16:39: Das war dieser Ausspruch und damit sollte natürlich auch noch mal gezeigt werden, oh bei uns fehlen die Materialien weil wir andere unterstützen.

00:16:47: das war nicht so.

00:16:47: Wir hatten genug Netzersatzanlagen in Berlin aber trotzdem wird sowas versucht.

00:16:52: Ein Aspekt den ich noch wichtig finde.

00:16:55: wir erleben auch dass Naturerreignisse wie zum Beispiel die verheerende und katastrophale Flut im A-Teil auch bewusst genutzt wird um Desinformationen zu streuen.

00:17:10: Also es ist nicht so, dass man sagen kann ach ja das ist ein geopolitisches Thema.

00:17:14: nein Es ist auch so, daß man sagen muss Auch solche Ereignisse werden von Akteuren als Hebel benutzt Um das Vertrauen in das Funktionieren unserer Demokratie zu schädigen.

00:17:25: Das war im A-Teil Da ist viel schief gelaufen Aber es gibt Hinweise darauf Dass da auch sehr bewusst Desinformation eingesetzt wurden Um etwa die Arbeit der Rettungsdienste zu diskreditieren.

00:17:36: Jetzt leben wir zurzeit zugleich, aber auch noch in einer Zeit wo Desinformation oder der Umgang mit Fakten weniger wichtig ist als Content Creation sozusagen.

00:17:47: Also dass man manchmal gar nicht mehr genau weiß macht das jemand jetzt mit einem gewissen Plan oder nur für die Klicks?

00:17:53: und zugleich leben wir ja auch im Land wo man einfach eine Meinungsfreiheit hat und sagen kann ich bin da anderer Meinung oder ich glaube Beispielsweise, dass ich zu wenig Notstromaggregate bekommen habe und dann aus diesem Gefühl heraus das befeuert wird.

00:18:09: Wie verwundbar ist man da als Demokratie mit einer großen Meinungsfreiheit?

00:18:15: Und was hilft da eigentlich?

00:18:17: Also was können wir dagegen

00:18:19: tun?".

00:18:20: Du hast einen ganz wichtigen Punkt angesprochen Fabian!

00:18:22: Und zwar... Was ist die

00:18:24: Ursache?!

00:18:25: Also was ist die Absenderabsicht?

00:18:28: Und wir haben zum Beispiel erlebt und das fand ich sehr, sehr krass als eine Plattform Standort Markierung eingeführt hat.

00:18:36: Hat man rausgefunden oder konnte man sehen dass Leute die in vermeintlichen Regionen saßen gar nicht da saßen?

00:18:43: also zb viel von Pro Trump.

00:18:47: Inhalten wurden gezielt von Leuten aus anderen Ländern gesteuert und erschaffen, weil sie damit Geld verdienen.

00:18:55: Weil du eben mit polarisierenden Inhalten sehr viel Sichtbarkeit bekommst.

00:18:59: so zurückgehend auf deine Frage ich glaube Transparenz ist ein wesentlicher Punkt.

00:19:04: Da sind wir leider noch nicht so weit, wie wir sein müssten.

00:19:07: Das heißt Transparenz darüber das zum Beispiel ist ein guter Punkt dass ich weiß wo sitzen die Leute?

00:19:12: Das sagt mir viel über deren Absicht aus aber gleichzeitig auch sowas Wie was passiert denn eigentlich?

00:19:18: auf diesen Plattformen haben Wir Die Informationen vorliegen Wo wir wissen diese und Diese Desinformations Kampagnen welche Ursache oder Ursprung Absicht sie auch immer verfolgen Passieren Eigentlich um eine Grundlage zu haben, um Entscheidungen zu treffen.

00:19:33: Weil wir reden immer noch viel in so eine Blackbox rein.

00:19:37: Weil eben viele Plattformen nicht genug Informationen teilen weil die Schnittstellen gar nicht haben um das abzurufen.

00:19:45: und ja wir als Gesellschaft müssen aber auch lernen mit Meinungen umzugehen, die wir vielleicht nicht gut finden heißt wenn jemand sagt Die Ukraine ist selber schuld an diesen Krieg dann ist es etwas was ich schwer auszuhalten finde.

00:20:00: Aber ist es schon ein Verstoß?

00:20:03: Nein, wir müssen das aushalten lernen.

00:20:05: Und wir dürfen auch nicht in eine Situation kommen wo jeder der sich in einer gewissen Art und Weise äußert sofort quasi im Generalverdacht gestellt wird.

00:20:14: heißt aber auch Wir müssen viel stärker dahin kommen dass Leute wieder lernen Informationen zu bewerten.

00:20:21: Im Sinne von was möchte mir der Absender oder die Absenderin eigentlich sagen und was is ihre Absicht dahinter?

00:20:28: Vielleicht noch zwei weiterführende Aspekte.

00:20:31: Wir sind natürlich als Demokratie und das wollen wir glaube ich auch ganz bewusst, als pluralistisch für die Demokratie genau da verletzlich.

00:20:39: Und ich glaube der allererste Schritt ist das auch nochmal anzuerkennen.

00:20:42: Ich glaube wir haben uns ein bisschen daran gewöhnt und na und jetzt werden wir so ein bisschen überrumpelt.

00:20:46: aber wir haben eingangs kurz darüber gesprochen für was lohnt es sich auch so du hast zumindest ein bisschen anlegen lassen Fabian?

00:20:53: Für was lohnte sich auch zu kämpfen in Anführungsstrichen?

00:20:56: Was lohnt's auch zu verteidigen.

00:20:58: Und ich glaube, wenn wir wissen das wir in der Demokratie leben und was eine demokratie für Vorzüge hat nämlich dass wir eben unsere Meinung äußern können.

00:21:06: Dass wir auch unterschiedlicher Meinungen sein können, dass wir darüber auch diskutieren können dann ist das glaube ich der allererste Schritt den man sogar noch vorgelagert betrachten muss.

00:21:14: in dem Zusammenhang und dann im zweiten Schritt aber auch das wirklich noch uns stärker vor Augen zu führen dass wir heute auch so schnelllebig Informationen konsumieren Dass da so viel manipuliertes Zeug dabei ist, ich glaube auch das ist vielen noch nicht ausreichend bewusst.

00:21:31: Das ist ganz entscheidend und... Ich glaub Ferdinand von Schierach hat das gesagt und es fand ich da der echten Punkt.

00:21:37: Ich weiß nicht seit wann das so ist?

00:21:39: Ich habe das nicht so lange beleuchtet wie er aber er hat mal gesagt dass Wahrheit heute nur noch eine Meinung ist Und ich finde da ist ganz ganz viel dran weil jeder in seinem quasi Meinungsraum unterwegs isst.

00:21:50: Er sucht sich so seine Wahrheit Und er lebt dann in dieser Wahrheit drin und die wird weiräuchert durch verschiedene Meinungen.

00:21:58: Wenn wir uns da nochmal ein bisschen vor Augen führen auch innerhalb, egal wo wir sind im Freundes- und Familienkreis wie offen wir vielleicht auch zugänglich sind für andere Argumente und wie wir damit umgehen, diskutieren und nicht vielleicht... sofort im Streit auseinander gehen.

00:22:13: Ich glaube, das wäre noch mal so ein nächster Schritt wo wir gerade als Demokratie jetzt nämlich leider dieses große Wort Demokratie aber wo wir alle als Teil dieses Ganzen nochmal lernen können vielleicht den nächsten Schritt auch zu machen wie wir diskutieren wie wir mit Inhalten umgehen wie wir aber auch mit diesen digitalisierten Hilfsmitteln Plattformen alles all das mit was Teil unseres Lebens ist wie wir damit auch besser umgehen in der Zukunft und durch KI Werkstoff oder Werkzeug wird es glaube ich in der Zukunft auch nicht weniger werden oder rückläufig sondern im Gegenteil Es wird noch viel viel schwieriger.

00:22:49: wir wissen selber noch nicht genau was kann Ich wirklich glauben?

00:22:52: früher video und bild waren zumindest jetzt spreche ich für mich so wann Für mich extreme anhaltspunkte dass das so passiert ist.

00:23:00: Ich bin mir heute gar nicht mehr sicher Was wirklich da war und nicht war weil alles so gut geworden ist technisch, dass jedes Bild und jedes Video extrem gut manipuliert sein kann.

00:23:10: Und wir sehen das ja tatsächlich jetzt auch im Konflikt in Iran, dass da viele Videos aufgetaucht sind die einfach falsch waren und es selbst gestandenen Journalistinnen schwer fällt das noch einzuordnen.

00:23:25: Vielleicht noch ein letzter Aspekt weil ich das ganz wichtig finde.

00:23:28: Ferdinand hat gerade gesagt Demokratie als solche auch verteidigen Und da ist, glaube ich ein ganz wichtiges Learning.

00:23:37: Der beste Nährboden für Desinformationen und für hybride Operationen ist eine generelle Unzufriedenheit.

00:23:45: Ein Gefühl von es ist alles schlecht Es läuft alles nichts mehr.

00:23:50: Da muss man sagen müssen wir als Gesellschaft besser werden.

00:23:54: Das schließt wirklich alle einen von Medien über Zivilgesellschaft bis Politik.

00:23:59: schon zu sagen das Land in dem wir leben hat ein System, das sehr wert ist beschützt zu werden.

00:24:05: Es ist ein demokratisches System und es ist ein Deutschland in dem wir gerne leben möchten weil wir tolerant sind, weil wir offen sind, Weil Menschen hier glücklich sein können so wie sie sind Und dass dann auch Scherker mal in den Mittelpunkt zu stellen und nicht nur darüber zu sprechen was alles schlecht ist und die Brücke und die Deutsche Bahn und es is ja sowieso fliegt uns ja alles um die Ohren.

00:24:26: Also von außen betrachtet sind wir eigentlich ein Land, das seine Auflösung begriffen ist und dass es falsch.

00:24:30: Und das halte ich auch für ein gefährliches Narrativ, das sich die Gegenseite zu nutzen macht.

00:24:34: Und diese Verbindung aufzubauen, ist glaube ich auch Aufgabe von allen von uns.

00:24:39: Lehrerinnen und Lehrer in allen Teilen der Gesellschaft zu sagen, hey wir können uns frei bewegen auf der Straße oder wir leben in einem gewissen Sicherheitsniveau.

00:24:47: Wir können wählen gehen, wir können mitbestimmen, wir kann uns engagieren und aktivieren.

00:24:51: Wir werden nicht unterdrückt.

00:24:52: also weil Demokratie das ist Johannes und mir ist es auch so ein bisschen aufgefallen.

00:24:57: Das ist halt so einen Riesenbegriff und jeder individualisiert den auch für sich.

00:25:01: jetzt ist sowas weit weg ist auch und am Ende sagt man ja ich darf Wählen gehen dass ist die Demokratie aber wir sind ja eigentlich viel mehr als das.

00:25:08: Es ist viel, viel mehr.

00:25:10: Mir hat der Hinweis... Wahrheit ist nur noch eine Meinung.

00:25:15: daran erinnert das eine Grund herangehensweise in schwierige Gespräche die ich habe es nicht zu sagen wir müssen uns auf Fakten einigen.

00:25:24: wie wollen wir zusammenleben einigen?

00:25:26: Das ist erstmal der erste Schritt und da geht ihr auch bisschen drauf ein nämlich ihr geht davon aus dass es was jetzt braucht für einen Ernstfall eine informierte und handlungsfähige Gesellschaft ist.

00:25:39: Jetzt habt ihr schon ein bisschen beschrieben, wie die aussehen würde.

00:25:42: aber wie kann diese Informationslage und dieser Handlungsrahmen denn hergestellt werden?

00:25:48: Ich

00:25:49: glaube wenn ich da mit einem Beispiel anfangen darf und wir können über ganz viel sprechen was im Rahmen der Covid-Pandemie nicht gut gelaufen ist sollten wir auch ehrlicherweise.

00:26:00: Aber was sehr gut gelaufen ist glaube ist, dass wir sehr viel Informationen bekommen haben.

00:26:05: Also es gab das RKI, das mit einer guten Informationspolitik sehr klar Erkenntnisse geteilt hat.

00:26:13: Das heißt jeder von uns konnte auf Basis dieser Erkenntnisse Entscheidungen treffen also konnte sagen ich möchte Teil sein von flatten the curve kurzfristig so eine Sache.

00:26:25: Ich erkenne an, dass es bei mir in der Nachbarschaft Leute gibt die sich vielleicht nicht helfen können.

00:26:30: das heißt ich hänge jetzt ein Zettel ins Treppenhaus wo drauf steht ich kann Einkäufe erledigen und ich finde das als Grundlage zu nehmen.

00:26:38: Menschen müssen verstehen Nicht zugespitzt nicht in Panikmache sondern ein realistisches Bild bekommen was passieren könnte und worauf sie achten müssen.

00:26:48: Und ich glaube, dass das vor allen Dingen und da kommt dann jetzt meine Profession rein.

00:26:52: Dass es durch eine gute und strategische Kommunikation schon sehr viel erreicht wäre.

00:26:57: Ferdinand vielleicht sagst du was zu dem Handlungsrahmen?

00:27:01: Ich würde noch eine Sache vorab ergänzen, was das aber alles voraussetzt ist, dass wir auch in diese Institution – Johannes hat jetzt ein Beispiel gebracht – war letztlich auch in die Person selbst, dass wieder ein gewisses Vertrauen hineinstecken.

00:27:13: oder das RKI ist jetzt eine sehr angesehene Wissenschaftliche Einrichtung in Deutschland die auch dann irgendwann mal diesen Status hatte.

00:27:20: okay so Robert Wieler heißt da erklär uns bitte die heutige Lage.

00:27:25: und dann gab es noch zwei drei andere Experten den man dann vertraut hat, in dem Sinne denen man dann auch zugehört hat gesagt haben bitte heute das nicht machen oder ihr dürft jetzt wieder dass machen.

00:27:35: Ihr könnt jetzt wieder beruhigt sein was das an das angeht wenn wir über Informationen sprechen dann brauchen wir aber auch immer eine vertrauenswürdige Informationsquelle oder einen übertragenden, ein Überträger der Information und das ist ne Sache wo wir glaube ich gerade noch in Deutschland so bisschen auf der Suche sind.

00:27:51: Wo schaffen wir den besten Rahmen dafür?

00:27:53: Wer ist denn ideal geeignet in Deutschland nicht nur als Einzelpersonen Aber als Träger von Informationen, wer ist dafür geeignet mit der Bevölkerung zu sprechen?

00:28:02: Und vor allen Dingen die Bevölkerung ist sehr breit.

00:28:03: Wir haben verschiedene Altersklassen, wir haben verschiedene soziale Schichten... ...wir haben verschiedene Hintergründe, verschiedene Berufe.

00:28:10: Wir müssen ja eigentlich wenn wir und das ist so ein Gedanke den wir beide haben Wir müssen viel konsistenter, das ist das was Johannes angesprochen hat.

00:28:18: Das ist strategisch kommunizieren viel nachhaltiger, viel konsistenter, viel kontinuierlicher.

00:28:22: also auch immer mal wieder in kurzen Abschnitten über die Sicherheitslage, über das was da draußen passiert informieren und dann aber auch zu sagen wir hatten jetzt diesen Fall!

00:28:32: Wir haben die und die Maßnahmen ergriffen und wir hoffen jetzt dass diese Maßnahmen greifen, dass wir bald diesem Vorfall nicht mehr haben stichwort drohen.

00:28:40: Wir hatten die Flugausfälle in München letztes Jahr und den anderen Flughäfen.

00:28:44: Dann gab es politische Aktionen, drohen Abwehrzentrum.

00:28:47: Da hat man noch andere Maßnahmen, Gesetze nochmal ein bisschen angepasst.

00:28:50: Und darüber aber kontinuierlich zu informieren um dann zu sagen oh jetzt seht ihr?

00:28:55: Die Sicherheitslage hat sich diesbezüglich entspannt.

00:28:57: oder wenn sich wieder was tut wir müssen doch mal da und danach schärfen.

00:29:01: Aber das erzeugt so einen Gefühl innerhalb.

00:29:04: Zumindest würde es mir so gehen und Johannes ist ja der.

00:29:06: also Johannes, du kannst aus seiner Kommunikations Expertise so ein bisschen betrachten aber ich würde es so empfinden.

00:29:12: Ich habe dann das Gefühl wir nehmen uns die Sache an und wir versuchen das weil ich glaube keiner erwartet dass jeder mit jeder Entscheidung genau das richtige sofort tut.

00:29:19: Also gestehen sie auch Dinge ein.

00:29:20: Aber ich zeige zumindest Wir sind an dem Thema dran Und wir haben Interesse dass dieses Problem, diese Drohensituation nicht mehr auftaucht.

00:29:27: und das kann man für alle Dinge übertragen.

00:29:29: Für viele Formen der hybriden Einflussnahmen.

00:29:32: aber es ist ganz entscheidend auch Personen zu identifizieren die das machen können.

00:29:35: Ist es der Innenminister, der darüber spricht?

00:29:37: Ist es vielleicht die Innenministerin des jeweiligen Landes?

00:29:40: oder ist es das Bundespresseamt in der Bund-Bundespressekonferenz?

00:29:42: Aber darüber müsste man sich erstmal so ein bisschen verständigen.

00:29:46: Und wir kommunizieren derzeit sehr stark.

00:29:48: Es ist ein Ereignis passiert dann erzählt irgendeiner, was zu diesem Vorfall aus der Regierung äußert sich dazu.

00:29:55: Und dann ist erst mal so die Empören und kommen Experten, die kritisieren, weil es alles schlecht gelaufen ist.

00:29:59: Man kommt gleich in so einen defetistischen Abwärtsstrudel rein wie schlecht die Situation ist und wie ausweglos und was man alles versäumt hat und lässt sich quasi auch aus Sicht der sicherheitspolitischen Kommunikatorinnen und Kommunikatoren ein bisschen die Handlungs- und Disproaktive handeln quasi nehmen dadurch dass man eben danken erst spricht, wenn was passiert ist.

00:30:21: Medien über die dann gesprochen werden würde sind ja die Nina Warn-App und das Radio Und das Radio ist ja dann der Fall wo die anderen nicht mehr mitreden können.

00:30:32: alles andere ausfällt Dann hilft das Kurbelradio und dann gehen da Informationen drüber.

00:30:38: Es gibt solche Krisen oder es gab solche Krisens in letzter Zeit.

00:30:41: Spanien hat das mal mit einem sehr großen Stromausfall getroffen und das sieht man ja auch.

00:30:46: Was dann passiert?

00:30:47: Wenn plötzlich ganz viel zusammenbricht, was man davor als selbstverständlich angenommen hat.

00:30:53: Was betrachtet ihr da?

00:30:55: Wir haben reale Krisen vielleicht in euer Buch mit hineingearbeitet.

00:30:59: Also wenn du dir die Szenarien anschaust dann haben wir immer... Die Szenare natürlich sehr zugespitzt aber es stecken immer und das klären wir dann auch immer auf.

00:31:08: Es stecken durchaus Versatzstöcke von realen Ereignissen eine Rolle Und wir haben uns natürlich auch immer die Frage gestellt Ja, wie werden wir denn kommunizieren in so einem Fall?

00:31:21: Und in Spanien war das zum Beispiel eine Sache die wir gar nicht so auf dem Schirm hatten.

00:31:24: Ich bin eigentlich auch nur durch einen Freundin draufgekommen, der nämlich gar nicht in Spania war sondern auf einer Insel, die zu Spanian gehörte wo der Strom super lief und alles war gut aber die auf einmal nicht mehr mit der Karte zahlen konnte weil natürlich die Empfänger des Geldes beziehungsweise die Verarbeiter dieser Transaktion saßen auf dem spanischen Festland Das heißt die Geldflüsse, also sie saßen dann wirklich ohne Gelder für die Zeit des Blackouts auf der Iberischen Halbentze.

00:31:53: Und das war glaube ich nochmal sehr wichtig zu sehen dass es Schnittstellen und Lieferketten gibt, die wir vielleicht gar nicht auf dem Schirm

00:32:02: haben

00:32:03: direkt und das uns viel und das merken wir auch in der derzeitigen Phase beispielsweise mit Iran dass wir in einer Welt leben, in der alles miteinander vernetzt ist und wir deswegen auch nicht sagen können naja ich habe ja ein Kurbelradius zu Hause und mir geht's gut.

00:32:16: Und das wird schon nicht passieren.

00:32:17: nein es tatsächlich ist so, dass uns auch weltweite Krisen oder Krisen woanders ganz direkt betreffen können und uns auch quasi die Frage der eigenen Resilienz noch mal stellen lassen.

00:32:28: also wir haben uns natürlich ganz viel an so realen Krisenbildern mit denen auseinandergesetzt.

00:32:34: Ich glaube es ist auch nicht, es gibt nicht dieses eine Informations- und Kommunikationsmittel.

00:32:38: Das ist auch ganz entscheidend weil die eine Person wirklich hat den Automatismus morgens das Radio anzuschalten der nächste guckt Fernseht.

00:32:45: die übernächste hat soziale Medien und informiert sich darüber.

00:32:49: ich glaube auch so dieses Verhalten von uns als Bevölkerung so zu nehmen wie wir sind Und nicht nur zu sagen, ihr müsst jetzt alle das Kurbelradion euch anschaffen und wir kommunizieren nur über das kurble Radio sondern ist natürlich muss dieser Hinweis kommen.

00:33:03: Das ist glaube ich auch ganz wichtig.

00:33:05: so im allergrößten Notfall gibt es diese Rückfallebene.

00:33:08: aber aus politischer und staatlicher Sicht sollte man auch versuchen so viel wie möglich an dem Verhalten was wir jetzt schon haben auch für die Krise zu übernehmen.

00:33:16: und dazu gehört natürlich auch die Form der Kommunikation.

00:33:19: und wenn ich überlege wieviel wir über so apps kommunizieren, wie viel wir über das Internet kommuniziere.

00:33:25: Dann wäre mein Ziel als Staat so viele digitale Kommunikationen wie möglich aufrecht zu erhalten um darüber dann auch meine Informationen verbreiten zu können und nicht zu sagen Wir brechen jetzt hier alle Zäune ab ihr müsst euch jetzt die Riesen Antenne rausholen und dann alle lauschen.

00:33:41: also dieses eine Mittel Das wird nicht alle erreichen.

00:33:44: Und die Nina warn app ist die perfekte Ergänzung zu allem das radio.

00:33:49: aber wir haben auch Die Bundeswehr geübt, Flugblätter zu verteilen.

00:33:54: Man muss leider auch mit solchen Szenarien mal denken... Information ist so wichtig, wir können uns nicht überlegen.

00:34:00: Wir machen nur ein Mittel und kommunizieren darüber unter Restes uns egal es gibt Katastrophenschutz Leuchttürme in den Kommunen die sind ganz wichtig für Informationen.

00:34:09: also man hat auch diese Möglichkeit physisch dahin zu gehen.

00:34:11: Flugblätter als Analog Radio TV wir haben auf diesen Johannes diese Litfastäulen wo Informationen verbreitet werden können Also diesen einen Weg oder diese zwei Wege.

00:34:23: nur darüber zu denken das wäre falsch.

00:34:25: Trotzdem muss man sich ja natürlich vorbereiten.

00:34:27: und eine Sache, die mir dann auch selber gekommen ist.

00:34:31: Wir haben uns so dran gewöhnt dass das Handy immer funktioniert Das alles klappt!

00:34:35: Dass die Frage wo treffen wir uns wenn das Handy nicht mehr geht eigentlich schon in manchen Familien erst mal zu längeren Diskussionen führen dürfte.

00:34:45: Und das ist doch eigentlich was was man auch an Schulen mal besprechen könnte.

00:34:50: Ja, die Frage wo treffen wir uns?

00:34:52: Was sind eigentlich die Katastrophenschutzleuchttürme?

00:34:56: Welche Informationen sind generell relevant für mich?

00:34:58: in so einem Fall kann man gut besprechen.

00:35:02: Ich glaube man sollte vorher aber auch klar machen warum man drüber redet.

00:35:06: also nur zu sagen ja hier klärt das mal würde dann wieder das Problem verstärken dass wir auch beschrieben haben nämlich dass keiner versteht warum man jetzt darüber reden muss Und vielleicht auch nicht im Sinne von, wenn dann quasi die Rakete auf unsere Stadt fällt.

00:35:22: Sondern es kann auch einfach sein und dafür gibt es nun mal auch die traurigen Beispiele aus Berlin beispielsweise mit dem Blackout.

00:35:29: Es gibt diese Ereignisse und dann ist es gut weil man darüber gesprochen

00:35:33: hat.

00:35:34: Die Dimension, Johannes hat es ja eingangs gesagt klimabedingte Folgen, Waldbrände all das.

00:35:39: Es kann ja auch eine Riesenrauchbildung in der Stadt geben und es soll keiner mehr das Gebäude verlassen.

00:35:44: wie teile ich wem was mit was ich mache?

00:35:46: also wir sind jetzt doch wieder bei dem größeren Unterrichtsfach.

00:35:50: Ich glaube das Thema Situation ohne digitaler Hilfsmittel ohne dass alles so funktioniert mal in der Schule durchzusprechen Mit verschiedenen Aufhängern ist glaube ich ganz ganz wichtig.

00:35:59: Und wenn man den Sicherheitspolitischen Aspekt einbezieht dann glaube ich hätte man schon nochmal einen ganz großen Mehrwert.

00:36:06: Erinnere mich an meine Schulzeit.

00:36:07: Wir haben wahrscheinlich auch Gott sei Dank, kann man das sagen?

00:36:10: Wir mussten und haben uns ganz wenig mit Sicherheitspolitischen Fragen beschäftigt.

00:36:14: Weiß noch, wir haben uns mit Google und die Digitalisierung und die Macht von Google oder sowas beschäftigt was damals glaube ich schon relativ fortschrittlich war.

00:36:21: aber das waren so die Themen, die uns beschäftigt haben und nicht so diese Folgen, die negativen folgen in Anführungsstrichen unserer Vernetzung auch stärker im Blick genommen Lieferketten, Schnellhebigkeit just on time Großstadt Gegenüber Land gefälle.

00:36:35: das ist auch noch mal ein Thema wo wir noch nicht darüber gesprochen haben aber.

00:36:38: Auf dem land bin ich anders auf eine krise vorbereitet wenn man es immer so allgemeiner fassen will weil ich andere automatismen habe.

00:36:45: ich bin teilweise auch unabhängiger in der stadt.

00:36:47: johannes und ich wir kennen das spiel schnell lebe du gehst kurz einkaufen alles hat bis in der nacht auf du planst nicht im voraus.

00:36:54: also dass sind so dinge.

00:36:56: na und und krisen.

00:36:57: versorge ist auch ne soziale frage letztlich auch ne geld mit und finanzierungs frage also nicht nur information und bildung sondern auch Kann ich mir Krisenversorgung leisten?

00:37:06: Solidarischer Zusammenhalt in der kleinen Wohnung, in der Großstadt im Hochhaus ist etwas anderes als wenn ich sagen kann, ich kann mir meinen Keller ausrüsten.

00:37:13: Aber der bringt uns ja wieder zur Frage wie solidarisch können wir denn in der Krise sein?

00:37:17: und vertraue ich den anderen denn das sie mich unterstützen wenn es zum Notfall kommt.

00:37:23: Ein Faktor wo das sehr gut funktioniert worauf wir in Deutschland auch sehr stark setzen ist das Ehrenamt Sei es vom THW, aber auch von verschiedenen Blaulichtgruppen.

00:37:33: Wie stark sind denn diese Gruppen eingebunden in Notfallpläne?

00:37:38: Also vielleicht einmal bevor ich auf deine Frage antworte... Wir können auf den Staat und seine Institution vertrauen.

00:37:45: Das sollten wir auch das ganz wichtig!

00:37:47: Ob wir uns darauf verlassen ist jetzt eine andere Frage.

00:37:51: Das heißt im Ernstfall haben Institutionen was anderes zu tun als dafür zu sorgen dass wir genug Wasser im Schrank haben.

00:37:59: Das ist so ein bisschen dieses, auch das ist eine Frage der Solidarität.

00:38:03: also will ich nicht lieber die Kraft der Einsatzkräfte dahin bringen dass sie sich eben um die wirklich vulnerablen Gruppen kümmern.

00:38:11: und zu deiner Frage?

00:38:13: Die Zivilorganisationen und das Ehrenamt?

00:38:17: ja klar!

00:38:18: Also die sind schon eingebunden und Verlindern kann das gleich aber glaube ich noch mal ein bisschen detailliert ausbauen.

00:38:23: und auch hier wieder kurze Anmerkungen.

00:38:26: wir können da schon sehr auf ein starkes Fundament bauen, weil dieses Ehrenamt und auch die gesellschaftliche Solidarität, die sich im Ahrtal gezeichnet hat.

00:38:35: Die sich während Covid gezeigt hat das ist schon was man mal anerkennen muss darauf muss man sich nicht ausruhen.

00:38:40: aber da kann man schon sagen wir leben in einem sehr solidarischen Land.

00:38:43: Auf jeden Fall also das kann ich nur mehrfach unterstreichen Und wir verlassen uns auch oft das starke Ehrenamt.

00:38:50: Also Wir haben eins Komma sieben Millionen ehrenamtliche In Deutschland circa tagtäglich ihr Ehrenamt leisten.

00:38:59: Manche sogar mehrfach, also über zwanzig Prozent die in mehreren Einrichtungen irgendwie tätig sind.

00:39:05: für dieses aber auch wichtig zu wissen dass wenn ich mein Ehrenamthor in der Krise beispielsweise das Zuhause.

00:39:11: wenn ich jetzt nehme es mal irgendein Beispiel Ich bin beim THW ehrenamtlich tätig und ich weiß aber meine Familie ist nicht in Sicherheit Und die Kinderbetreuung ist nicht gesichert das gesamte Konstrukt dahinter funktioniert gerade nicht, dann weiß ich nicht ob wir uns auf des Ehrenamt in diesem Sinne noch verlassen können.

00:39:26: Das heißt am Ende und es ist so ein bisschen das wo wir ganz am Anfang darüber gesprochen haben dass es irgendwie auf jeden ankommt.

00:39:31: jeder kann natürlich selber entscheiden wie stark er welche Rolle wählt und wie starker auch involviert ist in die Krisenbekämpfung und sich irgendwelche auch aktiven Dinge eindringt.

00:39:41: aber Auch die ehrenamtlich Tätigen brauchen ein gewisses soziales Gefüge, was funktioniert.

00:39:47: Was Dinge auffangen kann.

00:39:48: Kita muss funktionieren, Schule muss geöffnet bleiben.

00:39:51: All das so schaffe ich die Voraussetzung, dass ein Ehrenabdach funktionsfähig ist.

00:39:55: Man abgesehen von der Tatsache, dass wir als ... Ich spreche jetzt eher über die politische Ebene und auch Unternehmen, dass sie natürlich wissen müssen wer wo tätig ist damit man dann in so einer Krise weiß mit wem man planen kann und wie man plant.

00:40:08: Das ist ganz, ganz entscheidend.

00:40:09: Ich wollte noch einen Aspekt aufwerfen der auch wichtig in dem Zusammenhang ist nämlich das es jetzt mein persönlicher Eindruck.

00:40:17: ich weiß nicht wie das euch geht.

00:40:19: Ich habe trotzdem noch das Gefühl dass man von staatlicher Seite versuchen möchte so ein Versprechen aufrecht zu erhalten.

00:40:24: In der Krise kümmern wir uns egal was is.

00:40:26: Und dieses Versprechen in der Krise, wir kümmern uns egal was ist.

00:40:30: Das muss man relativieren.

00:40:31: natürlich tut der Staat sein Bestes und wir können Johannes wie du das gesagt hast auf die Funktionsfähigkeit vertrauen aber wir können uns eben nicht ab der ersten Minute darauf vertrauen dass sich um jede einzelne Person so wie wir hier sind gekümmert wird.

00:40:42: es haben wir bei dem Stromausfall in Berlin gesehen da muss sofort priorisiert werden soziale Einrichtungen Krankenhäuser Pflegedienste Therapiezentren, also da geht sofort erstmal darum die vulnerablen Gruppen zu schützen.

00:40:55: Bevor man dann ja ich nenne uns jetzt mal autonormal Bürger bevor uns dann überhaupt geholfen wird.

00:41:01: und dieses Versprechen diesen Eindruck zumindest das ist ja kein verfassungsrechtlich oder keine Garantie die der Stadt abgibt aber erzeugt häufig noch in der öffentlichen Wahrnehmung dieses Gefühl wir kümmern uns dann habt ihr einfach ein bisschen Wasser im Haushalt und den Rest machen wir.

00:41:15: so einfach ist es nicht weil wenn ich selber ein bisschen vorbereitet bin entlast dich sofort anderen.

00:41:20: Es ist ja auch keine wirkliche B-Lastung, wenn man sich Gedanken darüber macht was man tun würde im Fall der Fälle.

00:41:27: Nicht umsonst haben wir regelmäßig Feuerwehralarmübungen an Schulen egal ob jetzt das als Unterrichtsfach kommt oder nicht der Zivischutz.

00:41:36: die große Frage ist natürlich trotzdem da was wollt ihr Lehrkräften mit auf den Weg geben?

00:41:42: vielleicht auch für den Umgang?

00:41:44: wo könnte man Mut fassen mutig und handlungsorientiert über Krisen zu sprechen.

00:41:52: Also ich würde vielleicht zunächst einmal sagen keine Scheu vor diesen Themen, egal in welcher Facette ob das klimabedingt ist.

00:42:00: Ich glaube dass gehört ganz stark dazu nicht so stark nur auf die militärischen Belange und Aspekte eingehen, aber auch dieses Thema hybride Bedrohungen in den Blick zu nehmen erläutern was das ist.

00:42:10: Was könnte da dahinter stecken?

00:42:11: Und diese Mechanismen, diese Besonderheiten, worüber Johannes vorhin ganz viel gesprochen hat.

00:42:17: Warum uns es so schwerfällt das einzuordnen?

00:42:19: Weil das zugegehenermaßen ja ganz stark damit verbunden ist mit dem Vertrauen, der Handlungsfähigkeit, Demokratie, Stabilität, Informationen.

00:42:28: Welchen glauben wir, welchen nicht!

00:42:32: Finde auch, dass man andere Meinungen zulässt in diesen Diskussionen.

00:42:35: Dass man auch andere Aspekte in dem Zusammenhang gelten lässt.

00:42:39: wenn einer sagt ach ich glaub aber nicht das es dahinter steckt.

00:42:41: Ich meine solange wir nicht die Ermittlungen zu dem und dem Erfolg geführt haben müssen wir auch erstmal eigentlich davon ausgehen dass wir es nicht wissen.

00:42:47: so da kann mir nicht sofort sagen So war's und das ist jetzt mein Weltbild das sind wieder bei diesem.

00:42:52: Wahrheit ist nur eine Meinung Gedanken.

00:42:55: Aber das wäre glaube ich ein allererster wichtiger Schritt Und auch keine Angst vor diesem Thema Krisenvorsorge weil glaube ich, ist wirklich ein Thema.

00:43:02: Wenn man sich mal individuell damit beschäftigt hat und dann weiß ich kann selber was tun in der Krise?

00:43:06: Ich kann selber wirken!

00:43:07: Ich kann mich selber in gewisser Weise vorbereiten.

00:43:10: Dann bin ich weniger schockiert und ich kann danach auch anderen vielleicht sogar helfen wenn ich mich besser vorbereitet habe.

00:43:15: Und das sind ja alles gute Aspekte die unseren Zusammenhalt stärken.

00:43:19: Und vielleicht noch eine Ergänzung dazu.

00:43:22: Ich glaube dass es sehr viele Beispiele gibt mit denen man diese Sicherheitslage illustrieren kann einfach so auf eine sehr deutliche Art unterlegen, warum man sich darauf vorbereiten soll.

00:43:37: Es gibt ja auch positive Beispiele.

00:43:39: da werden immer die skandinavischen Länder genannt wie Finnland und Schweden.

00:43:42: aber auch Polen hat er sehr viel getan.

00:43:46: deswegen weil eine andere Bedrohungslage da ist.

00:43:48: Wie sieht das dort aus?

00:43:49: Wie ist man dort auf Krisen vorbereitet?

00:43:52: Ja, wir gucken aus der deutschen Perspektive natürlich immer gerne in die nordischen Staaten.

00:43:56: Immer gerne nach Finnland, Schweden, Polen aber auch in die baltischen Staate, nach Lettland, Estern und Litauen.

00:44:02: Das sind Länder, die sich schon viel früher mit der russischen Bedrohung auseinandergesetzt haben.

00:44:08: das sind Länder die schon sehr lange erkennen, oh!

00:44:10: Wir müssen uns ässer auch in der Gesellschaft darauf vorbereiten falls irgendwas passieren sollte was natürlich keiner der Staaten möchte.

00:44:18: in Schweden und Finnland, vor allen Dingen ist es so dass man Sicherheit anders organisiert.

00:44:21: Also man hat da so ein anderes Sicherheitsverständnis.

00:44:23: Man möchte Sicherheit nicht für den Bürger organisieren.

00:44:26: das ist eher so in Deutschland noch so.

00:44:28: wir kümmern uns darüber haben wir vorher auch gesprochen sondern da ist es eher so wir machen wir organisieren Sicherheit mit dem Bürger.

00:44:33: das heißt jeder Bürger hat eine klare Verantwortlichkeit.

00:44:36: ich muss selber meine Krisenvorsorge betreiben weil ich dann den entlastet.

00:44:40: unternehmen müssen zum Beispiel eine eigene Notstromversorgung machen die müßende Notbevorratung im Keller gibt's auch ne Werbpflicht beispielsweise in Finnland, das heißt sie sind sowieso permanent auch auf Übungen die Mitarbeiter.

00:44:51: Man hat ein ganz anderes Gefühl für die Sicherheitslage und für die Zusammenarbeit mit dem militärischen Teil.

00:44:58: In Schweden ist es ähnlich.

00:44:59: da ist es auch so dass die Unternehmen viel stärker in den Krisenversorger integriert werden.

00:45:04: In Polen gibt es jetzt eine Bereitschaftswoche, die eingeführt wird.

00:45:08: In der Bereitshaftwoche lernen auch Zivile Leute so wie du und wir.

00:45:13: Die lernen dann Krisenvorbereitung, die lernen den Umgang mit Desinformation.

00:45:17: was in Zeiber gefahren?

00:45:18: Wie sieht die Sicherheitspolitische Lage aus?

00:45:20: also möchte in der Breite informieren.

00:45:22: In Finnland läuft das beispielsweise über die Verteidigungskurse.

00:45:25: Das sind dann so größere Kurse, die finden jährlich statt ich glaube sogar mehrfach im Jahr.

00:45:31: dreieinhalb Wochen wird man dann eingeladen vom Verteidigungsministerium und bekommt dann auch sicherheitspolitische Informationen.

00:45:37: Man macht Workshops, man bekommt ein Bespür dafür.

00:45:40: was macht denn die militärische Seite?

00:45:42: Was macht denn mein Gegenüber?

00:45:43: und eingeladene werden da zum Beispiel CEO Journalisten Expertinnen aus anderen Bereichen Aus Bildung aus Medien Und man möchte wirklich so auch ein bisschen Multiplikatoreffekte erzeugen.

00:45:57: Aber das Grundgefühl ist ein anderes.

00:45:58: Nach dem Motto, wir müssen zusammenstehen und jeder von uns ist ein kleines Puzzleteil in dem Konstrukt Sicherheit- und Käsenvorsorge.

00:46:06: Das ist der wesentliche Unterschied, den man vielleicht zu diesen Ländern ausmachen kann Und du hast es eingangs angesprochen die Bedrohungslage.

00:46:13: Ich würde sagen, die Bedrogungswahrnehmung ist unterschiedlich.

00:46:16: Die Länder sehen diese Situationen Schätzen sie einfach noch viel bedrohlicher ein.

00:46:20: Da sind wir in Deutschland noch nicht so einheitlich was die Situation angeht und wie wir diese Situation auch wahrnehmen.

00:46:26: In Schweden zum Beispiel gibt es eine Kommission innerhalb des Parlamentes, die verständigt sich einmal im Monat auf die Sicherheitslage.

00:46:34: Da kommen alle Parteien zusammen und man einigt sich über die Sicherungslage.

00:46:37: Wenn man sich das jetzt in Deutschland derzeit vorstellen wollen würde, das wäre glaube ich undenkbar.

00:46:43: Dann sage ich vielen Dank für diesen Einblick in Deutschland.

00:46:48: im Ernstfall!

00:46:50: Das ist das Buch dass sie bei uns Publikationsbereich beziehen können für eine gerichtende Schutzgebühr und im Herbst dieses Jahres gibt es dann auch eine Handreichung dazu.

00:47:01: Viel Spaß damit!

00:47:01: Und ich sage danke an die beiden Autoren, Ferdinand Geringer

00:47:05: Danke dir für die Einladung, hat's Spaß gemacht.

00:47:08: Und Johannes Steger

00:47:09: vielen Dank dass wir hier sein durften.

00:47:12: Wenn Sie weiter informiert bleiben wollen abonnieren sie doch unsere Newsletter auf unserer Webseite und wir hören uns bald wieder bei Zeit für Politik.

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