Männerwelten online – Politische Radikalisierung in der Manosphere

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00:00:02: Zeit für Politik, der Podcast der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit.

00:00:08: Im Internet wird alles besprochen im Social Media gibt es Hinweise für jede Lebenslage und besonders gibt es hinweise für Menschen die sich unsicher fühlen.

00:00:23: eine Gruppe die sich besonders unsicher fühlt und die sie alle kennen sind junge Männer im Alter zwischen zwölfundzwanzig die ihren Weg in der Welt finden müssen.

00:00:35: Für sie hat sich eine ganze Gruppe an verschiedenen Influencern gefunden, die ihnen erklärt wie die Welt funktioniert und neben Tipps zum Essen trinken, Lebensstandard, Muskelaufbau, Geldanlage und grundsätzlichen Mindset gibt es da natürlich auch immer mehr Hinweise darauf wie man politisch zu sein hat und wie man mit dem anderen Geschlecht umzugehen.

00:01:01: Das Ganze spielt auch deshalb für uns eine Rolle, weil es die politische Diskussion im Klassenzimmer verändert.

00:01:09: Weil es den Anspruch verändert, den jungen Menschen an die Politik vielleicht haben und sich selbst haben und die Diskussionen schwerer machen.

00:01:20: Sie als Lehrkräfte kennen das.

00:01:22: Wir wollen mehr darüber wissen und vor allem die politischen Hintergründe klären Und haben dazu heute das Vergnügen mit zwei Experten zu diesem Thema zu sprechen.

00:01:33: Wir sind ein rein männlicher Podcast heute, wir haben das im Vorfeld besprochen und da sind darauf gekommen dass wir über einem Problem von Männern sprechen und dass es deshalb kein Problem ist also wie er's heute als nur als Männer besprechen.

00:01:47: Deshalb freue ich mich begrüßen zu dürfen.

00:01:49: Dr.

00:01:49: Sascha Rupert Karakas Hallo?

00:01:51: Hi

00:01:52: Und Dr.

00:01:53: Stefan Martin

00:01:54: Hallo vielen Dank für die Einladung.

00:01:56: Ja vielen Dank.

00:01:57: Sie sind beide an der LMU beschäftigen sich mit politische Theorie und Extremismus.

00:02:03: Und werden uns heute einschüren in diese Welt, die von Alpha, Manusphere, Lookmaxing, Reichtubenschönheit und grundsätzlich dem Gewinnen des Lebens und dem Nehmen der roten Pille beschäftigt?

00:02:20: Damit sind wir gleich schon mittendrin!

00:02:22: Was ist eigentlich alles für Geschichten?

00:02:23: Was ist der Lore wie man jetzt im Internet neudeutsch sagen

00:02:27: würde?!

00:02:28: Ja, wenn wir mit dem Begriff der Menusvier anfangen, dann können wir sagen, die haben hier ein heterogenes Netzwerk von Protagonisten.

00:02:34: Die auftreten unterschiedliche Themenfelder, beackern aber sich letztendlich in einem diskursiven Knotenpunkt den einer Agenda wiederfinden.

00:02:42: und diese Agenda zeigt sich in der Perspektive das in der modernen Gesellschaft der Band durch Feminismus- und liberale Geschlechternorm benachteiligt wird.

00:02:52: also eben dieses diese Rede von der Krise der Männlichkeit den Lösungsvorschlägen dazu, wie wir aus dieser Krise wieder herauskommen.

00:03:03: Also der Opfermythos?

00:03:05: Der Opfer-Mythos, der ganz zentral ist und ich glaube das Interessante ist bevor wir so tief dann wirklich in den Opfermythos reinkommen ist erstmal so.

00:03:13: es sind sehr viele vorpolitische Themen die wir hier haben also quasi so Dinge wie über Fitness-, Finanzen-, Körperkult usw.

00:03:21: und sofort die quasi ganz konkret beackert werden Unsicherheiten identifiziert werden bei den Menschen.

00:03:29: Und diese Unsicherheit werden quasi sozialisiert.

00:03:32: in diesem ganzen Kontext, ja?

00:03:33: Das heißt – ich finde bei so einem Gespräch ist es immer schön mit Adorno zu beginnen der gesagt hat die neue Rechte oder die antidiberalen Akteure reden von der Diktatur um die Diktatur zu implementieren.

00:03:43: So kann man bei diesen Leuten sagen sie reden über die Unsicherkeit, um die Unsicherung zum Manifestieren und daraus ein Business Case zu machen am Ende des Tages.

00:03:51: Also ich glaube, das ist eine ganz zentrale Perspektive auf dieses ganze Feld und kann damit dann halt eben auch grob erklärt werden wie die Strategie dort funktioniert.

00:04:01: Wo sprechen Sie?

00:04:03: Vor politischer Raum heißt man trifft überall

00:04:07: aus

00:04:08: jungen Männern, die anderen jungen Männern erklären während sie Computerspielen in diesen ganzen Streamingformaten auf TikTok usw..

00:04:17: Das ist genau der Punkt.

00:04:18: Es ist vor allem ein digitales Phänomen, was wir sehen können.

00:04:21: Es trifft sich vor allen auf Social Media.

00:04:23: Da kann man später auch noch mal darüber reden wie die Algorithmen von Social Media da ganz konkret darauf einwirken dass wir genauso solche Inhalte angezeigt bekommen.

00:04:30: Ist aber ein Themenfeld für sich.

00:04:32: Aber man trifft diese Personen auch natürlich im literarischen Bereich.

00:04:35: Also es gibt ganz gewisse Verlege, die quasi dann eben auch Autoren publizieren, die so ein Mindset in Prinzip dann auch propagieren.

00:04:43: Ja aber es ist natürlich erstmal einen Online-Phänomen was wir hier identifizieren können und was sich natürlich verbreitet über die regulären Formate also X Instagram, TikTok usw.

00:04:53: und sofort

00:04:54: Was ist das Mindset?

00:04:56: Mindset ist ja erst mal schon so'n Begriff mit dem man nicht richtig hantieren kann Genau.

00:05:01: Ich würde da quasi im Prinzip erst mal anfangen, wie können wir dieses Mindset als solches beschreiben?

00:05:07: Wie kommt es zustande?

00:05:08: Das läuft vor allem erstmal über diese Vorstellung dessen das die Welt, wie wir sie sehen auf eine popkulturelle Replik auf den Film Die Matrix in einer Matrix gekliedert ist.

00:05:18: Was ist jetzt die Matrix genau?

00:05:20: Es sind die Vorstellungen dessen dass die reale Welt quasi eine Simulation darstellt In der wir alle durchgehen und die gesteuert wird von einer reichen Elite.

00:05:30: Also quasi alle Dinge, die wir machen, ob das jetzt irgendwie Schule ist.

00:05:34: Ob es ein Job ist oder Universität ist, ist alles dazu gestaltet worden im Prinzip uns zu kontrollieren von einer reichen Elite.

00:05:43: Das heißt Wir haben ja hier schon ganz grundlegend so'n absolut verschwirrungsideologisches Mindset und da sind wir schon ganz nah an dem Thema Mindset.

00:05:51: Wie können wir Mindset verstehen?

00:05:52: Und das ist glaube ich ganz wichtig wenn wir über anti-liberale Akteur reden und wir müssen sagen diese minus vier Personen und Protagonisten sind überwiegend mit einem antileberalen Mindset ausgestattet.

00:06:03: Wir können uns doch jetzt ganz konkret vorstellen, wir haben da vier Strukturen die wir immer gerne vorheben.

00:06:08: einmal die Freund-feind Identifizierung.

00:06:10: also wenn ich in so einem Verschwörungsideologischen Mindset bin habe ich meistens ein Feindbild und das passiert dadurch dass sich die Welt ganz klar kategorisieren in Freund und Feind.

00:06:19: Aus dieser Abgrenzung von mir selbst, von jemand anderen.

00:06:22: Also ich als Mann gegen die Frau, die Gleichstellung will und dem liberalen System als solches was sich ja Kategorisierung eigentlich verweigert.

00:06:30: Ja, ein liberales Mindset ist nicht darauf ausgerichtet konkret zu kategorisieren sondern im Prinzip auch Grauzonen anzuerkennen.

00:06:39: Minderheitenrechte anzuerkennen usw.

00:06:41: Das will man dort ganz konkret nicht aus.

00:06:43: Sie sind freundfeinddenken entsteht ein eigener Bezug zu mir selbst.

00:06:47: also meine Identität wird essenzialisiert und wird damit an Natürlichkeiten gebunden.

00:06:53: Mann ist, was man isst!

00:06:55: Also Man muss stark und dominant sein.

00:06:57: Damit geht natürlich auch eine gewisse Vorstellung von Natürlichkeit einher die dort ein Riesenthema ist.

00:07:03: Also Naturlichkeiten werden gesucht im Mann sein oder im Frau sein und werden auch verteidigt.

00:07:08: in diesem Diskurs Und aus diesen essentiellen Identitätsverständnis entsteht auch ein gewisses Rechtsverständnis.

00:07:15: Wenn der Mann Stark ist dann hat er Mann das Recht des Stärkeren.

00:07:19: Also recht wird dem zugeteilt, der sich als der Stärkere behauptet.

00:07:25: Und in diesem ganzen Kontext wird natürlich auf den Liberalismus betrachten, wird gesagt, hey aber meine eigentliche starke Stellung wird hier gar nicht angenommen.

00:07:32: da muss irgendwie ein System dahinter sein was das Ganze verhindert nach unserer Natur zu leben.

00:07:36: und da sind wir dann wieder bei der Verschwörungsideologie die aber wenn wir darüber nachdenken Ja, einen auch in so ein Krisenmodus versetzt.

00:07:44: Wenn ich ständig Angst haben muss, dass irgendwas nicht so ist wie es ist ... wenn ich stendig Angst habe, dass alles manipuliert ist, bin ich ständig in so einem Krisen-Modus.

00:07:52: Auch mein Metabolismus und damit bin ich in einer Kämpfersituation.

00:07:56: Und genau das ist diese Form des Profils was wir hier erkennen können.

00:08:00: Es ist immer diese Vorstellung Ich bin im Stauerhaften Kampf Was wir auch sozialpsychologisch sehen können.

00:08:05: Würde jetzt an der Stelle ergänzen?

00:08:07: Bitte

00:08:07: doch!

00:08:08: Herr Matern.

00:08:09: Wir haben ja angefangen zu sagen, naja das ist vor allen Dingen attraktiv für junge Männer die auf der Suche sind und das ist jetzt glaube ich hier schon ganz deutlich geworden.

00:08:18: Sascha hat gesagt diese Akteure, die dann für die Unsicherheit eine Antwort bieten, sie bespielen diese Unsicherheiten auch selbst und stellen die auch immer wieder permanent her und freuen.

00:08:26: Feindenken ist natürlich erst einmal anti-liberal ein Problem für den liberalen Diskurs, weil wenn der andere der Feind ist dann ist er nicht mehr nur der politische Gegner mit dem ich vielleicht einen politischen Kompromiss auch schließen kann.

00:08:37: Also da haben wir schon die Andockungsstelle für die Problematik in der Politik selbst an.

00:08:42: aber erstmal ist ein Freund fein denken natürlich auch psychologisch relativ angenehm.

00:08:47: also wenn ich eine Eigengruppe habe zu der ich gehöre und weiß wer nicht dazu gehört dann strukturiert das erst mal die Welt Für mich selbst erst mal bietet das Halt.

00:08:57: Könnte man auch mit der Social Identity Theory belegen, wir definieren eben einen großen Teil unseres Selbstwertes darüber zu wem wir eigentlich gehören und diese Akteure bieten eine solche Community zu der ich dann gehören kann.

00:09:10: Und es ist erstmal glaube ich etwas was man verstehen muss wenn wir später auch darüber sprechen.

00:09:15: wie kann man denn als Lehrkraft damit umgehen?

00:09:17: Das ist ne Identitätsfrage Es ist zutiefst menschlich und gerade unter Bedingungen von Unsicherheit kann man auch empirisch eben zeigen, dass das Bedürfnis nach klaren Antworten eindeutigen Zuordnungen ansteigt.

00:09:30: Da gibt es den Begriff der Cognitive Closure – also Need for Cognitiv Closure, also des Bedürfs nach Kognitive war abgeschlossen halt.

00:09:37: Also das ist genau das was das beschreibt diese Eindeutigkeit von Antworten.

00:09:42: Dann hat Sascha den Essentialismus angesprochen.

00:09:45: Auch der spielt wieder in diese eindeutige Zuordnung und Ordnung der Welt.

00:09:49: Und eben auch Zugehörigkeit mit rein, entweder du bist Mann oder du bist Frau.

00:09:54: Man kann Essentialismus auch viel allgemeiner definieren aber in diesem Kontext kommt er natürlich als psychologischer Essentialismus vor allen Dingen diesen Mann-Frau-Kontext hervor.

00:10:04: das heißt im Endeffekt eigentlich einfach nur Menschen nehmen eine Kategorie an teilen Menschen in diese Kategorien ein Und weil sie in dieser Kategorie sind, haben Sie eine verborgene Essenz die so ist.

00:10:18: Weil sie halt so ist und schon immer so war.

00:10:19: Also eine gewisse Natürlichkeit, die man dem zuschreibt.

00:10:23: Wir machen mal ein Beispiel.

00:10:24: Wir kennen wahrscheinlich alle den Satz... Das wäre so ein Beispiel dafür.

00:10:33: Wenn sich ein Mann in einer Diskussion, meinetwegen so verhält das er rational argumentiert, schließen wir aus diesem Verhalten auf die gesamte Gruppe und dem gegenüber steht die alte Überzeugung.

00:10:44: Ja, die Frau ist emotional.

00:10:47: Das wäre so ein Beispiel für Psychological Essentialism, aus dem dann auch konkrete Handlungen folgen.

00:10:52: also es gibt auch Studien, die zum Beispiel untersuchen wie ist das denn bei der Kindererziehung wenn Männer mehr Psychological Essentialism haben.

00:11:01: Also genau so ein Weltbild vertreten, beteiligen sich weniger an Kinderbetreuung weil sie sagen das ist natürlicherweise die Aufgabe der Frau und es geht mit diesem Mindset, mit dem wir jetzt eingestiegen sind, einher.

00:11:14: Und gleiches kann man glaube ich auch noch.

00:11:15: das... Ich weiß gar nicht ob du den Manich Erismus schon erwähnt hast aber diese Struktur von Gut und Öse, die damit auch einhergeht passt ja auch wieder zu Freund und Feind.

00:11:26: Auch die ist wieder, die Verschwörungsideologie selbst etwas was natürlich auf ein Bedürfnis antwortet.

00:11:32: Also das ist nicht einfach da weil irgendwie Leute dumm sind oder so was?

00:11:35: Das hat damit eigentlich relativ wenig zu tun sondern auch Verschwörungsideologien und hier in diesem konkreten Fall dann eben sehr spezifische Befriedigungen der Bedürffnisse.

00:11:44: Es gibt drei große gewissermaßen epistemische

00:11:47: d.h.,

00:11:48: ich will die Welt verstehen Und die Verschwerungsideologie erklärt mir ziemlich genau wie die Welt funktioniert.

00:11:53: Ich verstehe es dann auch

00:11:55: Und man kann sie dann noch besser den anderen erklären.

00:11:59: Sehr gut.

00:12:00: Das wäre ein soziales Motiv gewissermaßen, das auch mit Zugehörigkeit einhergeht und auch mit Anerkennung und Selbstwert, weil ich fühle mich dann noch besser.

00:12:12: Ich verstehe was und kann anderen, die noch unaufgeklärt sind, die nicht durchschaut haben, was ja eigentlich vor sich geht.

00:12:17: Den kann ich dann erklären, was eigentlich vor uns geht?

00:12:20: Und das Letzte wären noch existenzielle Motive können man so zusammenfassen.

00:12:25: Das ist ganz generell so ein Bedürfnis nach Sicherheit und Kontrolle.

00:12:28: Und auch das bietet eine Verschwörungsideologie.

00:12:32: Jetzt muss man dazu sagen, Verschwörungsideologien zu erforschen ist immer schwierig, weil die Verschwärungsideologen haben meistens nicht so viel Interesse daran... mit der Wissenschaft zu sprechen, die ja Teil der Verschwörung ist.

00:12:44: Aber diese drei Motive, die ich jetzt gerade genannt habe, sind relativ breit belegt durch Metastudien und das kann man glaube ich hier festhalten.

00:12:52: und wenn man das mal verstanden hat dass es einfach ein sehr angenehmes und ein Weltbild ist, das auch Bedürfnisse antwortet dann versteht man glaube schon viel mehr davon und vielleicht von den Widersprüchen, die sich in dem Weltbild ergeben

00:13:06: Ein großer Punkt der über die letzten Jahre gerade bei Trump und anderen ganz massiv beschäftigt wurde.

00:13:13: Es gibt nur zwei Geschlechter, es gibt nur Gut- und Böse, es gibts nur Alpha und

00:13:19: Beta.

00:13:20: Beta ist nur die starken.

00:13:22: entweder bist du mächtig oder du bist schwach.

00:13:25: all das sind sozusagen immer nur diese zwei Möglichkeiten ein einfaches Weltbild entweder du bist aufgeklärt und verstehst die Verschwörung Und siehst die Verschwörung oder du bist nicht aufgeklärt und ein Schlaf scharf, oder andere Begriffe dir da gerne auch noch gespielt werden.

00:13:41: All das spielt ja vieles mit rein.

00:13:43: also das klingt ja nicht nur nach der Menospheer sondern nach vielen anderen Gruppen die damit reinkommen.

00:13:49: was macht dann diese Menospher?

00:13:50: Also dieses Thema für junge Männer interessant weil gleichzeitig mit diesen Punkten wären ja auch alte Männer beispielsweise ganz bewusst auch angesprochen seit Jahren

00:13:59: schon.

00:14:01: Bei der Menisfilm würden wir dann sagen, naja erst einmal treffen sie sich natürlich auch immer an den Feminismus.

00:14:06: Und Sascha hat ja schon gesagt die Verschwörung ist eigentlich dass der Feminismusschuld ist an den Problemen, die wir haben an der Krise, die aber die Akteure selbst ja auch immer wieder reproduzieren und sagen naja hier ist ne Krise.

00:14:19: Ne Krise ist auch immer erst da wenn jemand aus einem Problem eine Krise macht.

00:14:22: also es braucht einen Akteur der erstmal sagt Moment mal hier haben wir eigentlich eine Krrise und in dieser Vorstellung ist der Feminismus eben schuld daran dass der Mann nicht mehr das tut was der Mann quasi seiner Natur da sind wir wieder bei dem Essentialismus eigentlich tun sollte nämlich beispielsweise die Familie versorgen.

00:14:42: Ja, er ist der Versorger und die Frau ist zu Hause und kümmert sich um die

00:14:45: Kinder.".

00:14:46: Und da haben wir dann gleich schon wieder inhaltlich die nächste Überschneidung zu Themen, die in den neuen Rechten im Rechtsextremismus virulent sind wie zum Beispiel dem großen Austausch, der nächsten Verschwörungsideologie, die damit einhergeht und die auch auf die Eingangs von Sascha erwähnte Geldmachtelite, die dahinter steht.

00:15:05: ins Rück geht also vielleicht einfach um das kurz Parapharisieren, die Verschwörungserzählung vom großen Austausch.

00:15:12: Geht davon aus dass die weiße Mehrheitsbevölkerung in Europa jetzt mal ganz grob durch nicht-weiße Menschen vor allen Dingen aus afrikanischen Ländern oder dem nahen und mittleren Osten ersetzt wird weil die Geldmachtelite braucht ja auch billige Arbeitskräfte.

00:15:26: das ist letztlich dann die Rationalisierung dieser warum auch immer das gesteuert sein soll gewissermaßen Und was vielleicht

00:15:34: bei den Kontext und diese heteronormative Kontextualisierung dazu auch noch mal zu bringen ist, und das sagen eben sehr viele innerhalb der Minus vier zum Beispiel in Entrotate.

00:15:44: Er hat letztens in einem Podcast gesagt ... Naja, es ist halt so.

00:15:48: der große Austausch kommt auch deswegen zustande.

00:15:51: Weil der Mann heutzutage nicht mehr Mann in unserer Gesellschaft ist und es deswegen immer weniger Geburtenraten geht.

00:15:58: Menschen haben kein Sex mehr, Menschen haben keine klassischen Beziehungen mehr.

00:16:03: Menschen schauen sich nur noch Pornos an und deswegen geht die Geburtonrate zurück.

00:16:08: Das ist quasi die These und deswegen natürlich die Erklärung, die da gebracht wird im Kontext des großen Austauschs.

00:16:15: Die Eliten, die ja sowieso alles kontrollieren machen das deswegen dann so dass sie quasi Menschen aus dem Nahen Osten oder aus Afrika nach Europa holen um quasi weiteren Arbeitskräfte zu haben, die sie ausbeuten können.

00:16:26: Das heißt wir kommen hier durch ein ganzes Spektrum an Verschwörungsideologien, die sich natürlich teilweise auch an Ich würde jetzt mal sagen, linksradikalen orthodox-maxistischen Verschwörungsideologien bedienen.

00:16:39: Sofern es halt eben dem Zweck Dänliches ist und

00:16:42: eine Klammer die wahrscheinlich immer mit dabei ist in allen Verschwörungserzählungen im klassischen Fall der Antisemitismus oder?

00:16:49: Das ist dann die Endstation ja an die man dann immer ankommt.

00:16:53: definitiv ist auf jeden fall immer ein struktureller Antisematismus dabei.

00:16:56: Es wird halt der Jude quasi als handelndes Subjekt hier nicht genannt aber die Elite ist er quasi der Platzhalter dessen.

00:17:04: Da müssen wir natürlich sagen, kommt darauf an, welche Akteure man anschaut.

00:17:06: Also wer die Doku auf Netflix von Lothar Rowe gesehen hat... Es gibt durchaus Akteur, die auch ganz konkret den Antisemitismus raushängen lassen und

00:17:17: der ist ja sehr gut mit Entrotate.

00:17:19: Sie haben sich erst vor kurzem zusammengesetzt.

00:17:21: Aber es gibt eben auch hier eine Akteüre bei denen das unausgesprochen bleibt, dass aber eben dahinter steht letztlich vielleicht um nochmal einen weiteren Bogen zu spannen mit dem großen Austausch dann Frauen, weil die wählen dürfen ist dann das nächste Problem.

00:17:36: Das bringt ja der Feminismus mit sich.

00:17:38: jetzt haben wir aber aus der Sicht dieser Akteure das problem dass jene frauen nicht rational werden sondern emotional.

00:17:46: deshalb wählen die alle links und grün und befördern noch weiter den Bevölkerungsaustausch der vor sich geht.

00:17:51: das ist ein weiteres problem.

00:17:53: weshalb also problemen in der perspektive ihnen aktöre nicht aus unserer Perspektive dass diese influencer dann sagen naja Ich bin jetzt nicht wirklich gegen das Wahlrecht verfrauen, aber man muss doch mal darüber nachdenken.

00:18:05: Und dann kommen eben hier Punkte zu sagen naja die wählen halt falsch und das verkennt dann.

00:18:10: da haben wir wieder den nächsten Anklumpfungspunkt für die politische Problemarktik des Ganzen.

00:18:14: Das verkennt natürlich die Fallibilität von liberaler Demokratie erst für jeder kann halt wählen was er will und dann kommen wir zusammen diskutieren und am Ende kommt ein Ergebnis bei rum.

00:18:24: und es kann richtig sein, es kann falsch sein, dass kann gute und schlechte Auswirkungen haben.

00:18:28: Um das vielleicht auch noch mal konkret zu machen, was die Frau in der Politik angeht.

00:18:32: Da hat Andrew Tate, der ja einen harten Wahlkampf für Donald Trump gemacht hat vor seiner Wahl in einem Gespräch gesagt, dass man deswegen Camilla Harris nicht als Präsidentin wählen sollte da quasi die ganze Welt und insbesondere China und alle Länder im Nahen Osten diese Frau als politikerin nicht ernst nehmen würde.

00:18:50: Also quasi, dass so der Frau als handelnde politische Akteurin überhaupt abgesprochen wird, repräsentativ oder ernst genommen zu werden.

00:19:00: Das ist glaube ich ein ganz zentraler Punkt.

00:19:02: Jetzt sind wir bei den Frauen angekommen aus dieser Erzählung und der Rolle der Frau die ja da trotzdem eine große ist.

00:19:11: Es geht ganz viel darum wie bekomme ich überhaupt eine Freundin?

00:19:15: Wie bekomme Ich Anerkennung?

00:19:17: es geht um ganze Metriken und der neueste Trend, zumindest zur Zeit.

00:19:22: Also wenn wir jetzt darüber sprechen im Mai, ist das Lookmaxing, wo es ja praktisch nur noch darum geht gut auszuschauen um sexuelle Marktmacht oder sonst irgendwie zu haben.

00:19:37: also was für eine Rolle spielt denn die Frau?

00:19:40: Ist das nur noch ein Platzhalter?

00:19:44: Ja, die Frau ist ein Statussymbol würde ich sagen.

00:19:46: Und ein Status-Symbol auf der einen Seite und gleichzeitig auch aber Feindbild.

00:19:51: Also zumindestens die Frau, die nach feministischen Prinzipien lebt.

00:19:54: also das muss man glaube ich auch noch mal ganz konkret einteilen.

00:19:58: Ich finde es hier ganz wichtig sich zu vergegenwärtigen was will denn der Alpha?

00:20:03: Was grenzt Ihnen konkret vom Beta ab?

00:20:05: wenn wir jetzt mal in dieser Begrifflichkeit bleiben und da finde ich ganz wichtig ist er muss neben gutem Aussehen vor dem Geld verdienen Und zwar nicht dieses Geld verdienen, so wie wir das alle tun.

00:20:15: So von einem Ninety-Five-Job sondern am besten über Krypto, am Besten über Investments weil ordinäre Jobs und so die bringen mich überhaupt gar nicht dahin wo ich hin will.

00:20:25: auch wieder Entrotate der sagen würde er hat irgendwann erkannt um durch die Matrix durchzubrechen muss er selbst zur Elite gehören und das schafft man nicht mit einem normalen Job da muss man quasi Investments machen usw.

00:20:37: Das geht auch soweit, dass man sagt Selbstoptimierung.

00:20:40: Was bedeutet selbstoptimieren in allen möglichen Kontexten?

00:20:42: Physisch wie psychisch!

00:20:43: Ich muss emotional hart werden und der Wolf unter den Wölfen werden um wirklich quasi in meinem eigenen Mindset und in dieser Gesellschaft, die ich als feindlich wahrnehme überhaupt überleben zu können.

00:20:55: Also das kann man aus diesen Diskursen immer wieder rausschöpfen.

00:20:58: du musst hart werden.

00:21:00: Und du musst neben deiner psychologischen Härte eine physische Härte über Jim... Regelmäßig ins Gym gehen, am besten morgens kalt duschen.

00:21:09: Also so diese ganze Triade quasi die man da durchmacht um sich immer attraktiver zu machen.

00:21:15: und da kommen ja dieses Luxemexing dran was natürlich auch damit einhergeht.

00:21:19: es gibt diese Apps quasi die dazu beitragen welchem Ideal mal folgen muss.

00:21:23: das passt auch in diese Essentialisierung rein.

00:21:26: wenn ich die eine Natürlichkeit zu sein hat, habe ich auch ein gewisses Ideal und diesem Ideal möchte ich maximal entsprechen.

00:21:33: Und damit habe ich gewisse Abstufungen unter den Menschen selbst.

00:21:36: Wer dem Ideal nicht entspricht, der ist halt eben nicht gut genug.

00:21:40: Also hier haben wir ja auch einen Zutiefst.

00:21:42: Ich sage jetzt mal antiderales Element mit dabei was man glaube ich hervorheben kann.

00:21:46: Wichtig bei all diesen Themen um das abzuschließen es ist immer daran gekoppelt dass wir ein Geschäft machen wollen.

00:21:53: Also wenn wir uns zum Beispiel, es gibt ja hier in Deutschland auch Akteure wie die Rohgänge.

00:21:58: Bei denen ist das eher so... Die erzählen uns, wir leben in der Matrix und die Matrix zeigt sich in allen möglichen Kontexten also sowohl in einer Lebensindustrie als auch in der Medizin usw.

00:22:07: Und sofort werden wir überall manipuliert und deswegen müssen Am besten von Gottes Nahrung, das wird immer wieder gesagt ernähren.

00:22:15: Das heißt Gemüse war am besten im Garten selbst angebaut.

00:22:19: Rohmilch, denn verarbeitete Milch sind nämlich giftige Stoffe drin die einem wo die Muskeln nicht wachsen und so weiter.

00:22:25: und sofort und nebenbei was wird verkauft?

00:22:27: Es wird neben der Tatsache dass man auf Social Media halt sehr viel Geld macht über Werbung wird man vor allem durch Product Placement reich also quasi durch Alternative Medizin oder jetzt hier in dem Fall halt vor allem Supplements.

00:22:41: Und Krüger Honig, ja weil der Krüge Honig das ist der beste Honig.

00:22:44: Der ist auch viel besser wie alle anderen Honigs die man so kaufen kann und so weiter.

00:22:48: Bei den Tates ist es ja eher was anderes.

00:22:49: da wird einem Dienstleistung angeboten.

00:22:51: also wie komme ich gut bei Frauen an?

00:22:53: Welche Investments muss ich tätigen?

00:22:54: Da gibt's die Hustler University zum Beispiel wo ich halt lernen wir kommen nicht gut bei frauen an.

00:22:58: oder the real world wo ich quasi fünfzehn Euro im Monat Zahl um mir dann gesagt wird Wie muss ich investieren?

00:23:04: Es wird natürlich aber immer so investiert, dass die Tates am Ende mitverdienen.

00:23:09: Und ich glaube das ist ein ganz zentraler Punkt.

00:23:11: Das ist quasi wie ein Marketing.

00:23:13: Hier wird einem eine Story angeboten und hier wird einen Lifestyle angeboten der quasi gleichzeitig ein Produkt mitbedient.

00:23:20: Damit haben wir, glaube ich, eine sehr gute Marketing-Strategie, die es auch in anderen Kontexten gibt gerade wenn man in die neue Werbung schaut.

00:23:27: Der Lifestyle ist eben der Ausweg aus der Unsicherheit, den die Akteure ja selber kreieren und bespielen.

00:23:34: Diese Erzählung vom Feminismus der nach dem Schuld ist und die Krisenkognition, die damit einhergeht.

00:23:39: Der kann man ja entgehen indem man dann das tut was die Akteure anbieten und verkaufen.

00:23:45: Und es macht natürlich das Geschäftsmodell für diese Akteüre besonders attraktiv.

00:23:49: und wir haben jetzt schon gesagt dass diese Denkstrukturen im Problem sind für die Liberale Demokratie und ihren Diskurs.

00:23:56: Das ist bei denen die ausgehen wollen, aus diesem Krisenzustand und selber erfolgreich werden wollen.

00:24:03: Wir sollen es viele Muskeln haben wollen und Krypto-Investments usw.

00:24:07: Das ist aber auch bei jenen so, die wir jetzt überhaupt nicht angesprochen haben und die noch mal ein ganz eigenes Phänomen sind wo man vielleicht dann einfach nur weiterführende Literatur verweisen kann, aber auch die Inzellkultur... ist Teil dieser Manusphere und Inselts, also involuntary Celebrates.

00:24:25: Also unfreiwillig ohne Sex kann man gewissermaßen sagen die... Es gibt keine besonders große Community in Deutschland, aber die gibt es eben auch.

00:24:33: Die haben gewissermaßen die Pille gestuckt anzuerkennen, dass sie zu unattraktiv sind und bleiben werden um jemals eine Frau zu bekommen.

00:24:41: Sie sind

00:24:41: Blackpill nennt man das dann im Kontext?

00:24:43: Wir haben hier Rot und die Blaue und das ist die Black Pill, die

00:24:46: die Leute geschluckt haben.

00:24:47: Da ist natürlich das Problem für den liberal-demokratischen Verfassungsstaat ein ganz anderes, weil da durchaus Gewalt hervorgeht.

00:24:56: Hallo und hallo als Stichwort!

00:24:57: Genau, und Christchurch der Attentäter von Utria und Osto.

00:25:04: Das ist dann der andere Ausweg, die brüsten sich damit, dass sie die Chats, also das sind die Chat als Name, besonders erfolgreichen schönen Männer für die Frauen attraktiv sind, für die Stacey's, die beide umbringen.

00:25:21: Das ist nochmal was ganz anderes.

00:25:23: Aber bei beiden haben wir diese Wahrnehmung der Welt und eben zwei verschiedene Auswegel in Anführungszeichen, die beide problematisch sind für eine Demokratie.

00:25:31: Und allen haben wir irgendwie enthalten das nicht wirklich geholfen wird sondern dass hier eine Erzählung gesponnen wird, die eigentlich eher eine Abhängigkeit schafft von diesen Gurus beziehungsweise in dem Fall Live Coaches oder ja... Wissen denn Menschen, die sich bzw.

00:25:52: Influencern, die einem die Welt erklären und die einen vielleicht sogar noch zu Verhalten bringen das ihnen die Probleme vergrößert?

00:26:01: Das ist ein grundsätzliches Phänomen was man häufiger beobachtet.

00:26:05: es gibt ja dann auch so Bereiche wie jungen Männern.

00:26:08: soll untersagt werden zum Asturbieren in dieser Gruppe einfach um Frust zu erzeugen oder was ist das?

00:26:16: Na ja, ich weiß nicht ob man sagen kann Frust zu erzeugen.

00:26:19: Ich würde eher sagen dass es darum geht um diese pylische Stärke die da mit einhergeht.

00:26:24: Man soll nicht quasi Sklave seiner Triebe sein.

00:26:27: Also ist tatsächlich so dieses eine Form von puritanischen Lebensmodell was damit einher geht und quasi wo dann so?

00:26:35: Da kommt dann ganz wilde Theorien mit rum.

00:26:36: So von wegen so.

00:26:37: Ja wenn du zum Beispiel nicht masturbierst Dann hast Du mehr Energie am Tag Ja, und dann hast du mehr Fokus quasi ins Gym zu gehen oder deine Million zu verdienen usw.

00:26:49: Und du seist angeblich attraktiver für Frauen.

00:26:52: und dann kommen so Spinnereien wie das würden Frauen quasi dann an deinen Schweiß riechen dass du nicht jemand bist der jeden Tag machst.

00:26:59: Das kann dann immer schräger werden in diesem ganzen Kontext.

00:27:03: aber das ist schon ein wichtiger Punkt weil es geht wieder um diese diese mentale Stabilisierung, die man hier reinbetet oder wo man sich vorstellt.

00:27:12: Wenn ich nicht masturbiere bin ich psychisch starker.

00:27:15: also das ist quasi... Das ist so der Kontext dahinter.

00:27:18: ja es geht weniger um den Frust könnte vielleicht auch eine Sache sein habe ich gar nicht drüber nachgedacht bisher?

00:27:23: Ich weiß nicht was du mal darüber gedacht hast aber ja

00:27:26: Nee ich hab gedacht dass es ungesund und sicherlich kein besonders guter Erhandlungshinweis.

00:27:32: Aber ja erfrust Es schafft auch wieder, also ich erdehe eher deine Interpretation glaube ich mitgetragen und würde die jetzt nochmal ergänzen um einen Punkt den wir noch gar nicht gemacht haben das nämlich ja diese vielleicht eben der generierte Frust auch.

00:27:51: Und der Statusverluste und die Ängste und alles dadurch beantwortet werden dass sich jene Influencer schon auch da gibt es tatsächlich auch wissenschaftliche Artikel dazu und zumindest ein der mir bekannt ist der sich mal Endothate genauer angeschaut hat, so als großer Bruder gewissermaßen an die jungen Männer herantritt und sagt hey.

00:28:10: Deine Angst, ich verstehe das.

00:28:12: Ich weiß wo das herkommt.

00:28:13: Ich kenne eben auch die Ursage aber wir können sie gemeinsam transformieren.

00:28:17: und da haben wir wieder den Punkt dass es ein Identitätsangebot ist, dass da jemand ist der scheinbar also am Ende macht er damit Geld.

00:28:23: Das haben wir jetzt offengelegt Aber der eben scheinbare eine Antwort auf meine Fragen hatte und ich glaube das ist schon sehr wichtig.

00:28:31: Also Angst wird gewissermaßen in Hoffnung transformiert Und das ist sehr wirkmächtig.

00:28:35: ganz egal wie absurd uns die Vorschläge vorkommen mögen die die Influencer da machen, wie eben masturbieren nicht damit du attraktiver bei Frauen bist weil dein Schweiß riecht dann anders oder sowas.

00:28:47: Aber das Systematische dahinter ist eben dass, dass der Hoffnung auch gegeben wird auf eine Art und Weise.

00:28:54: Das klingt aber recht nah dran an irgendwelchen Islamisten die da sitzen und einem erklären was der Koran für dich vorgesehen hat.

00:29:03: Definitiv

00:29:03: ja!

00:29:04: Es gibt einem Sicherheit und vor allem, ich glaube einfach auch so diese Tatsache immer diese Frage.

00:29:10: Warum ist das so absurd?

00:29:12: Das ist glaube ich auch eingebettet in die Logiken unseres Social Media Systems, in denen wir leben mit den Algorithmen, die dort funktionieren.

00:29:19: Und das wissen wir ja mittlerweile auch von etablierter Forschung.

00:29:21: Ich meine jetzt vor kurzem erst wieder die Bertelsmann Stiftung, die gezeigt hat dass vor allem emotionalisierte Provokante des Kurse, diejenigen sind die ums am meisten angezeigt werden es bei allen Plattformen so Und da denke ich, sollten wir auch noch mal ganz konkret drauf schauen.

00:29:35: Ich meine gerade wenn man sich die Rohgänge anschaut das sind manchmal so absurde Dinge aber die sind deswegen so absurd und vor allem auch so geschnitten dass sie in den Algorithmus reinkommen.

00:29:47: also es ist vielleicht auch manchmal gar nicht der punkt hier einen Korrent des Weltbilds zu verkaufen sondern einfach die Krise zu befeuern die man eh schon die ganze Zeit am Laufen hält um das Businessmodell am Leben zu halten

00:30:00: So wie bei den Lookmaxern diese Geschichte mit dem Hammer ins Gesicht

00:30:04: hauen,

00:30:05: wo man... Also es klingt danach als wäre es einfach nur das was dann in die traditionelle Medien rüber schwappt und von dort aus mehr Aufmerksamkeit schafft.

00:30:15: Ich glaube, das ist auch etwas was diese Therodoco ganz gut zeigt in Zeit-Minus-Fair.

00:30:20: Wie sehr die Aufmerksamkeit einfach bespielt wird?

00:30:23: Ich weiß gerade nicht mehr, welcher Akteur es war aber der dann sich dabei aufzeichnet wie er einen angeblichen Pedophilen verprügelt den er über ein Chat angelockt hat und dann guckt der Live Chat dabei zu und spendet Geld um Kommentare zu schreiben und dass es erstmal auch um provokanz und und und emotion geht die denn durch den Algorithmus befördert werden unmöglichst viele Menschen zu erreichen.

00:30:45: Das zeigt die Doku, glaube ich ganz gut und das ist eben auch was man im Biosch zeigen kann dass das leider sehr gut funktioniert.

00:30:53: Jetzt

00:30:53: haben wir es hier lang über Die Menospheer, die Geschichten, die Probleme dahinter geredet und auch ein bisschen dieses inkohärente Weltbild.

00:31:02: Was es ermöglicht in alle möglichen Feeds reingespielt zu werden, sei's über Gaming, sei es über Sport, sei ist über Ernährung, sei is über Fitness, sei iß über Rap etwas was wir noch gar nicht richtig angesprochen haben.

00:31:14: aber vielleicht ganz kurz der Exkurs zur Rap?

00:31:17: Ja!

00:31:18: Also man hat natürlich, das muss man ja schon immer wieder sagen.

00:31:21: Man darf jetzt nicht sagen Rap gleich anti-liberal oder rap gleich problematisch.

00:31:25: so sind wir ja Gott sei Dank nicht unterwegs sondern da gibt es ja auch eine sehr diverse Darbietung von Künstlerinnen und Künstlern die sich da auch ganz konkret von Abgrenzen von Anti liberalem Gedankengut und antifeministischen Gärtengut.

00:31:36: Man kann aber gewisse Akteure identifizieren wie zum Beispiel Kollege der natürlich so einen Menospher Gedanken einiges abgewinnen kann, auch wenn er sich jetzt nicht selbst konkret darin positioniert.

00:31:47: Aber das was er quasi in seinen Texten sagt die Art und Weise wie er jetzt sein Gym-Business mit aufbaut usw.

00:31:52: Und sofort die Bostransformation als

00:31:55: bestes Beispiel.

00:31:55: Kannst du auch kaufen?

00:31:56: Das kannst du auch kaufen!

00:31:57: Das heißt hier läuft es ja genau in den sehr innen Kontexten und es wird natürlich auch verbreitet.

00:32:02: Wenn wir schon bei Raps sind noch ein gutes Beispiel weil wir es ja von der Rohgänge hatten.

00:32:05: Wir haben zusammen mit dem Rapper Genetik.

00:32:08: Der Rapper genetik sagt ihr aber was?

00:32:09: Ja okay ist auch relativ macht auch relativ antifeministische Texte und so weiter.

00:32:14: Und die haben zusammen mit dem ein Song gemacht, wo es halt um Rohessen geht und so ... Ja genau also das ist glaub ich ganz interessant einfach als relevantes auch für den Rap-Agreischen.

00:32:25: Jungen Brutal gesund heißt das Ganze?

00:32:29: In Anlehnung an die drei Alben sind's glaube ich von Kollege und Fahrrad-Bengen jungen.

00:32:34: brutal gut aussehend waren das.

00:32:36: Das ist im jungen Bruttal gesund Und man sieht natürlich auch bei anderen Rappern in der Szene, ohne dass man eben sagt das führt notwendigerweise dann zu einem problematischen Weltbild.

00:32:45: Aber natürlich gibt es auch bei Haftbefehl antisemitische Narrative.

00:32:50: also ich glaube eines der erfolgreichsten Lieder ist Null sechs neun Das fängt an mit Rotschild Theorie jetzt wird ermordet.

00:32:56: so das sind die ersten Worte.

00:32:57: Das heißt überhaupt nicht, dass man automatisch Antisemitwürde, wenn man aufbefehlt hört oder so.

00:33:02: Aber natürlich ist das... Da gibt es Anschlussfähigkeiten einfach.

00:33:05: Und die Verbreitung ist halt auch eine andere.

00:33:07: Denken wir an Xavier Neidurch.

00:33:08: Wir sehen ja heute was da los ist, auch wenn er jetzt kein Rapper ist aber man kann ja trotzdem in welche Richtung diese Menschen gehen mit Reispiratomen und so weiter.

00:33:16: Also alles mögliche Anknüpfungspunkte für junge Menschen überall, was sie interessiert.

00:33:22: Junge Männer oder junge Jungs.

00:33:25: Wenn Sie im Internet danach suchen ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass sie mit diesen Influencern in Berührung kommen.

00:33:33: Die auch ganz bewusst versuchen überall mit ihnen in Berühungen zu kommen weil das ihr Geschäftsmodell ist Unsicherheiten hervorzurufen und vermeintliche Lösungen zu verkaufen.

00:33:44: Jetzt ist aber die Frage jetzt haben wir das in der Schule beobachtet.

00:33:47: Beobachten wir was da passiert.

00:33:50: Was können wir Lehrkräften erraten, ihnen entgegenzusetzen oder mitzugeben?

00:33:56: Damit sie nicht das Gefühl haben als einsamer Alphabolf nur möglichst brutal aufzutreten um in der Welt Erfolg zu haben und niemandem mehr zu brauchen.

00:34:06: Also ich glaube ein erster grundlegender Regel wäre nicht sofort zu widersprechen den Jungs, in dem Fall um die es da geht.

00:34:17: Ihre Erfahrungen, Ängste und so weiter abzusprechen indem man sagt das ist voll der Quatsch, den du dir anschaust oder so.

00:34:24: Das ist erstmal ganz grundlegend wichtig weil wenn wir Menschen uns anschauen wie funktionieren Menschen, wenn sie die Umwelt wahrnehmen Wir wollen alle, das ist Self-Affirmation, wir wollen allen positive Selbstbild von uns haben Und wir verarbeiten Informationen natürlich tendenziell eher so dass ihr bestätigen, dass es uns gut geht.

00:34:45: Dass wir uns gut damit fühlen.

00:34:46: und wenn ich jetzt tatsächlich in so einem Weltbild bin und gerade denke aha der Feminismus ist schuld und jetzt habe ich's durchschaut hat mir ja Endotheld erzählt und dann kommt die Lehrkraft und sagt das ist vollkommen nach Quatsch.

00:34:58: zum einen bestätige ich durch einfach nur widersprechen ja das Weltspild letztlich weil als Lehrkraft bin ich ja Teil der Matrix.

00:35:07: Das ist erstmal ein Problem.

00:35:09: und zweitens steht da ja etwas dahinter, was wir schon mit Identität und Angst- und Statusverlust beschrieben haben.

00:35:16: Deshalb könnte ein direkter Widerspruch auch immer die rebellische Selbstinszenierung, die damit ja auch einhergeht bei Jugendlichen verstärken weil sie dann sagen ja jetzt erst recht so.

00:35:26: Und das ist aber grundlegend bei allen Menschen so ja.

00:35:28: also wenn der Annahme, den ich über die Welt habe, wenn er mit Fakten widersprochen wird, dann ist es erstmal ein unangenehmes Gefühl sonst müssen wir einfach mit bedenken.

00:35:35: Der zweite Punkt, der damit einhergeht gewissermaßen ist muss eine kontinuierliche Auseinandersetzung sein.

00:35:41: Niemand kippt über Nacht um also niemand wird über nacht einfach plötzlich absoluter Anhänger der mennesphere.

00:35:47: und aber niemand der mal anhänger der mannesphere ist wird übernacht sofort wieder zum liberalsten aller Staatsbürger.

00:35:53: Das wird nicht passieren.

00:35:55: Also es ist eine kontinuierliche Auseinandersetzung, also alternative Perspektiven anbieten Widersprüche aushalten über Identität im Unterricht sprechen das sind ja Identitätsfragen für junge Männer.

00:36:08: letztlich und damit einhergehend auch und darüber machen wir uns immer wieder Gedanken man braucht eben Rollen bzw Vorbilder die vielleicht ein Männlichkeitsbild vertreten, das anschlussfähig ist für das was junge Jungs cool finden.

00:36:28: Meinetwegen einen muskelbepacken absolut liberalen Staatsbürger.

00:36:34: also man braucht positive Rollenbilder die zeigen dass das Männlichkeit vielschichtig ist und dass das Vieles bedeuten kann und nicht notwendigerweise eben in so ein antagonistisches Verhalten umkippen muss.

00:36:47: Das wären glaube ich erstmal so grundlegend wichtige Sachen, oder?

00:36:50: Jetzt haben wir antagonistisches Verhalten gehört.

00:36:53: Was ist damit genau gemeint?

00:36:56: Antagonistisches verhalten?

00:36:56: können wir so erklären dass wenn ich die Welt in Freund und Feind unterteile dann ist quasi das schon eine Form von Antagonismus also quasi Ich identifiziere den feind.

00:37:07: Wenn ich den fein identifiziere Dann bin ich natürlich nicht mehr in der Lage mit ihm auch mal zu kooperieren sondern Der Feindbegriff als solches implementiert ja eine existenzielle Situation.

00:37:18: Das heißt, ein Feind am Ende des Tages muss ich ihn vielleicht auch töten und ganz klar immer bekämpfen.

00:37:23: Und das nennt man Antagonismus.

00:37:26: Liberale Demokratie hingegen funktioniert über einen Argonales Verhalten.

00:37:30: also Ich erkenne den anderen vielleicht als rivalen an weil er quasi ganz andere politische Einstellungen hat wie ich.

00:37:35: aber ich will ihn nicht umbringen sondern ich will ihm mit Akumenten möglichst bekämpfen oder mit ihm streiten und dann am Ende des Tages vielleicht auch eine Koalition mit ihm machen zu können, indem wir einfach Kompromisse schließen.

00:37:49: Das ist vielleicht eine Unterscheidung die hier in dem Kontext ganz wichtig ist.

00:37:53: Ich würde noch gerne eine Sache anschließen zu dem, was Stefan gesagt hat.

00:37:56: Weil ich glaube das ist auch ganz wichtig in der Art und Weise wie gehen wir mit den Personen um?

00:38:01: Also wenn mir jetzt zum Beispiel mit so einer Thematik kommt, Stefan hat es ja schon sehr gut gesagt mit nicht erstmal sagen dass alles Quatsch und sonst irgendwas sondern tatsächlich auf die Emotions- und Identitätsebene gehen Und sich überlegen Was erzählt er mir da?

00:38:14: also quasi Nicht auf Den Inhalt eingehen Sondern Auf Die Struktur die dort geboten wird.

00:38:19: Wir haben ja einige Denkstrukturen gebracht.

00:38:22: Welche Feindbilder werden hier identifiziert?

00:38:24: Ihn nachfragen.

00:38:25: Guck mal, dein Weltbild basiert ja auf diesem Feind-Bild.

00:38:28: Was macht das mit dir?

00:38:30: Also quasi immer diese offenen Fragen.

00:38:32: dann vielleicht über Identitäten reden.

00:38:35: Inwiefern sind die essenzialisiert und gibt es auch andere Vorstellungen von Identitäten?

00:38:39: Über solche Sachen machen wir uns letztendlich am Ende des Tages keine Gedanken.

00:38:42: Und dann wäre Prävention halt das A&O weil es geht nicht nur um die Interaktion mit diesen Menschen selbst.

00:38:47: Meistens sitzen wir im Klassenzimmer da sind dreißig andere Leute dabei oder sogar noch mehr.

00:38:52: Das heißt, die Frage ist wie kann ich das auch bei den anderen vermitteln?

00:38:56: Dass das jetzt eine Problematik ist ohne denjenigen jetzt bloßzustellen.

00:38:59: Und ich glaube dass A&O was wir aus der politischen Wissenschaft mittlerweile herausfinden ist, dass es Prävention ist.

00:39:06: Präventions ist das A& O!

00:39:08: Wir müssten im Unterricht viel mehr... über Symantiken von Verschwörungstheorien reden, Logiken von Perschwörungsteorien.

00:39:14: Welche Verschwörungstheorien gibt es denn überhaupt?

00:39:17: Ich meine wenn ich ja schon weiß das ist eine Verschwführungstheorie und so ist sie aufgebaut.

00:39:21: dann gehe ich auf Social Media und sehe dass mir irgendwie man sowas andrehen kann und da weiß ich aha is ein Rattenfänger mache ich weiter.

00:39:27: also das wäre quasi im Prinzip etwas was wir tun müssten.

00:39:31: aber auch da wissen wir Lehrerinnen und Lehrer sind massiv überlastet.

00:39:34: Lehrerinnen haben wenig Zeit zur Fortbildung, haben wenig zeit das konkret im Unterricht auch reinzubringen.

00:39:40: Das heißt hier braucht es eigentlich Angebote von extern damit Lehrerinnen oder Lehrer aber eben auch Schülerinnen und Schüler konkret in diesen Sachen sensibilisiert und präventiv ausgebildet werden.

00:39:51: Passt nicht dazu.

00:39:52: unser letzter Podcast war mit Steven Lewandowski zum Thema Pre-Bunking.

00:39:59: gerne nochmal nachhören, für alle hier zuzuhören.

00:40:04: Und gleichzeitig aber die Frage ja was gibt es denn noch für Angebote?

00:40:07: Wir haben da zwar einiges verlinkt, aber was haben wir für Angeboten um hier vielleicht präventiv tätig zu werden oder auch Lösungen zu finden?

00:40:16: Wir machen ja vor allen Dingen Forschung dazu.

00:40:18: Sascha hat schon die Lehrerinnen und Lehrer-Angebote angesprochen, also wann immer man Zeit hat für so eine Fortbildung.

00:40:22: Es gibt mittlerweile immer mehr Angebote, die sich ganz konkret mit der Menysphere befassen bei einschlägenden Bildungseinrichtungen.

00:40:30: Wir sprechen jetzt über Bayern

00:40:32: v.a.,

00:40:32: wer ist die Akademie in Tutsingen beispielsweise?

00:40:35: Es gibt aber auch das Digital Street Work Bayern tatsächlich.

00:40:40: Ich habe vom Beispiel beim Miniministerium gefördert.

00:40:43: Die ganz konkrete kann man auf die Website gehen, sich dort die Angebote anschauen was sie so anbieten.

00:40:48: Ich glaube es bietet noch Kurse an aber es gibt auch einfach so ganz grundlegendes Wissen über.

00:40:51: was schauen sich die Jugendlichen denn da an?

00:40:53: Weil die Erfahrungen, die wir machen wenn wir solche Lehrerinnen und Lehrerfortbildungen auch machen ist.

00:40:59: Wir zeigen dann den konkreten Inhalt und sagen ja ist jetzt gut dass ich mal sehe mit was die sich eigentlich befassen.

00:41:04: Natürlich hat man als Lehrkraft keine Zeit Jetzt den ganzen Tag auch noch irgendwelche Tiktoks und Bücher jetzt anzuschauen, wenn man eigentlich Unterricht vorbereiten muss.

00:41:11: Und so und so viele Wünsche eingehen muss.

00:41:14: also das ist so eine Sache.

00:41:16: es gibt dem Bayerischen Jugendringen der ist damit verbunden.

00:41:19: Das München Informationszentrum für Männer beispielsweise.

00:41:22: Es gibt ganz viele auch NGOs die sich damit immer mehr befassen auf Bundesebene.

00:41:27: Das war jetzt ja eher fürs Land Bayern.

00:41:29: Das ist glaube ich für Lehrkräfte ganz konkret sicherlich relevant.

00:41:35: Wir werden die Hinweise auch in den Schaunen uns natürlich verlinken, aber für Lehrkräfte ist es natürlich auch relevant.

00:41:41: Es ist schön und gut zu sagen man darf's nicht ablehnen, aber manche Aussagen fallen ja auch im Klassenkontext und können nicht einfach unwidersprochen stehen gelassen werden.

00:41:50: Es gibt Klassendynamiken.

00:41:51: wie geht man damit um?

00:41:53: Also natürlich dürfen wir nicht einfach alles stehen lassen.

00:41:55: das ist glaube ich da sind wir uns glaube ich vollkommen einig gerade auch wegen des Punktes den Sascha vorher schon gemacht hat an denen ich noch anknüpfen wollte Der Faktor, von dem wir auf jeden Fall wissen dass er den Glauben an Verschwörungsideologien wesentlich verstärkt ist wenn jemand schon eine Verschwörungsideologie glaubt.

00:42:12: Das bedeutet je früher ich interveniere desto besser und das gilt dann natürlich insbesondere auch für das Klassenzimmer.

00:42:18: also wenn da solche Aussagen fallen von denen ich als der Kraft eben meine naja das ist dann eben verschwörungsideologisch oder das ist vielleicht sogar gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung oder was auch immer.

00:42:30: Natürlich kann kann ich und muss auch widersprechen.

00:42:34: Das Problem, dass Lehrkräfte haben die Erfahrung machen wir zumindest ist das sie oft dann sagen naja Ich hab jetzt das Gefühl ich müsste widersprechen aber ich weiß irgendwie nicht so.

00:42:45: ich bin nicht so vorbereitet.

00:42:46: oft sitzen ja die Jugendlichen den ganzen Tag vor den Videos schauen sich alles möglich an und haben vielleicht sogar mehr wissen beziehungsweise Pseudo-Wissen gewissermaßen über diese über diese Themen, die sie dann kontrovers oder provokativ in den Klassenraum bringen.

00:43:02: Das ist natürlich ein strukturelles Problem einerseits.

00:43:05: deshalb hilft es natürlich immer solche Podcasts zu diesen anzuhören und sich über die Themen zu informieren, die diese Jugendlichen beschäftigen.

00:43:15: Und andererseits haben wir zumindest auch aus der Rückmeldung von Lehrkräften die Erfahrung gemacht das Dialogische und das gemeinsame Aufarbeiten der Aussage durchaus Sinn ergeben kann.

00:43:27: Also sagen wir mal, es ist eine problematische Aussage die ich nicht unkommentiert stehen lassen kann aber ich will ja gleichzeitig auch den Jungen, der es dann wahrscheinlich ist.

00:43:36: Also ich spreche jetzt über die Menysphere... Ich will denn ja nicht blamieren oder irgendwie dass er sich dann isoliert fühlt und moralisch ausgegrenzt weil dann bestätige ich ohnehin sein Weltbild.

00:43:46: aber ich muss der Aussage widersprechen.

00:43:48: deshalb man kann auch sagen naja also diese Aussage die teile ich so nicht.

00:43:52: aber jetzt schauen wir uns diese Aussagen mal gemeinsam genauer an und fragen mal was steht da eigentlich dahinter?

00:43:58: Dass man das aufarbeitet!

00:43:59: Das ist natürlich wieder zeitintensiv das ist uns schon klar.

00:44:02: Aber das ist eine sehr sensible, eine sehr schmale Linie.

00:44:05: Eine sehr schale Gradwanderung auf die man sich da begibt.

00:44:08: aber wenn dann würde ich dir sprechen und dann aber direkt fragen damit die Person nicht allein gelassen wird und dass man einfach nur sagt Das was du sagst ist moralisch verwerflich Und damit es dabei belässt, das würde ich nicht machen.

00:44:20: Und ich glaube, selbstbewusstsein – darum geht es ja auch Selbstbewusstsein als Lehrkraft.

00:44:24: Wie trete ich auf?

00:44:25: mit einer gewissen Autorität?

00:44:26: Die entsteht darüber, dass ich mich in die Perspektive das Gegenüber reinversetzen kann ohne die Position zu übernehmen.

00:44:33: Also daraus entsteht eine gewisse Kraft, mit der ich dann auch arbeiten kann.

00:44:37: Zu sagen, aha!

00:44:37: Ich weiß du argumentierst gerade auf einer identitären emotionalen Ebene nicht auf einer faktischen.

00:44:42: Und was auch immer wieder ganz interessant ist, da gibt es mittlerweile eine sehr gut etablierte Forschung überwiegend aus den USA stammt.

00:44:48: Die sogenannte Straßenepistomologie.

00:44:51: also den anderen darüber sich mal in die Situation zu versetzen und darüber nachzudenken wie sicher bin ich mir denn überhaupt über das was ich jetzt gerade repliziere?

00:45:01: Also wir sind ja heutzutage in deiner Welt, wo wir quasi die Beschaffenheit des Wissens gar nicht mehr hinterfragen.

00:45:07: Ja?

00:45:07: Sondern wir nehmen einfach irgendwas, ach klingt logisch, gebe ich gleich weiter und einfach mal den anderen zu konfrontieren.

00:45:12: das ist jetzt natürlich nichts fürs Klassenzimmer sondern wieder für die Konfrontation Auge gegen Auge sozusagen dass man dann sagen kann wie sicher bist du dir, dass das was da gesagt wird stimmt und hast vielleicht auch mal so in die Antithese reingeschaut was die dazu sagen?

00:45:25: weil gutes Wissen ist ja quasi über Dialektik Tese-Antithese.

00:45:30: Das sind glaube ich Themen, die gehen ein bisschen verloren auch im Kontext unserer Social Media-Zeitalters.

00:45:35: Dass wir nur noch diese fast schnell Informationen ermöglicht alles in dreißig Sekunden und möglichst provokant und emotional das sind Themen über die man eher nachdenken sollte als dann tatsächlich über so diese Fragen, die ja dann tatsächlich auch wild in den Medien besprochen werden.

00:45:49: Gibt es wirklich eine Krise der Männlichkeit oder sowas?

00:45:51: Es gibt eher ne Krise da der Epistemologie!

00:45:54: Das wissen wir nicht wenn ich das jetzt mal so ausalarm sagen würde.

00:45:57: Aber ich glaube die Fragen, sie könnten durchaus je nachdem wie alte Schüler sind durchaus ja auch interessant sein.

00:46:03: also dass man fragt Wen meinst du eigentlich, wenn du von die Medien sprichst?

00:46:08: Wie sicher bist du dir auf einer Skala von null bis hundert.

00:46:10: Wie wichtig ist dir die Aussage auf einer skala von null bis hundert?

00:46:13: Würdest du sagen alle diese Akteure, die du da gerade nennst sind gleich... Also über solche Fragen das ist durchaus möglich.

00:46:21: also kommt immer drauf an wie weit es so ein Prozess fortgeschritten.

00:46:24: wie sicher eben das findet man ja dann auch raus hier.

00:46:26: sicher ist sich der Jugendliche eigentlich.

00:46:27: aber Fragen sind dann Und ich

00:46:30: glaube, das ist auch ganz interessant zu mal so wie läuft Überzeugung nachzudenken.

00:46:34: Es ist ja nicht so dass wir bei den Gesprächs sitzen über irgendwas streiten und dann der andere merkt aha ok ich liege falsch damit und es dann offen zugibt.

00:46:41: Das ist ja selten so.

00:46:42: Sondern es ist ja meistens so, dass man dann vielleicht beim Hund geht oder irgendwie gerade Gemüse am Schneiden ist.

00:46:46: Weil man sich gerade Essen macht und auf einmal im Hinterkopf auffällt... Oh da hab ich mich aber irgendwie ein bisschen daneben verhalten in der Art und Weise wie ich argumentiert habe Das sind ja erst Prozesse, die sind nachgeschaltet Und ich glaube, da sollten wir uns generell auch das ist eine Erkenntnis für die politische Theorie diese Vorstellung Wir machen jetzt Faktenbildung zack-zack-Zack-Und.

00:47:04: am nächsten Tag ist die ganze Welt geheilt.

00:47:06: So funktioniert's leider nicht, ne?

00:47:07: Das hatte Herr Stephan auch schon gesagt.

00:47:09: Trotzdem ist natürlich ein Punkt, den Jugendliche empfinden.

00:47:14: Junge Männer empfinden manchen einen Gefühl der Ungerechtigkeit einer Ungleichbehandlung.

00:47:18: Ein großer Punkt, der immer wieder aufkommt ist Schule sei nicht für Jungs ausgestattet.

00:47:23: Einen Anknüpfungspunkt an denen auch diese Influencer anknüpfen.

00:47:28: wo muss man vielleicht die Grenze ziehen und sagen hier wir müssen auch mal über diese Formen der gefühlten Benachteiligung oder einer Benachteilligung auch sprechen, ohne gleich davor in Angst zu geraten dass wir hier eine grundsätzlich eigentlich immer im verschwörungstheoretischen Bereich tätigen Minus vier nachlaufen.

00:47:50: Ja das ist eine gute Frage.

00:47:51: also ich sage jetzt mal so es gibt da ja schon genug Ansätze die thematisieren, auch wissenschaftlich thematisierung ohne mich da jetzt wirklich gut auszukennen.

00:48:00: Also das da quasi gesagt wird ja okay gerade wir können erkennen dass Mädchen grundlegend besser abschneiden also im Alter von ich sag jetzt mal sieben bis elf Jahren oder zwölf Jahre oder vierzehn jahren sogar.

00:48:13: Also sowas anzukennen und so was vielleicht auch im schulkontext zu berücksichtigen Das ist natürlich eine Aufgabe, die muss ich die Landespolitik stellen irgendwo.

00:48:20: Und ja, die Lehrpläne auch ein Stück weit mitbestimmt würde ich sagen.

00:48:23: Auf der anderen Seite ist es natürlich auch so diese Frage der Gefühlten... der gefühlten Ungerechtigkeit, die ist ganz zentral.

00:48:30: Die ist auch ganz zентral im Kontext der Mobilisierung.

00:48:33: Denn das ist natürlich eine Konfrontation, die ich in dem Kontext mit Gleichstellungspolitik letztendlich einfach habe.

00:48:39: Ich komme ja von einer Position aus der ich sehr privilegiert bin wenn wir früher sehen was der Mann früher mehr durfte als die Frau damals.

00:48:48: also das heißt es ist ein ganz Das ist eine ganz diffuse Geschichte und da müssen wir aufpassen, was es wirklich gefühlte Ungerechtigkeit, weil ich natürlich eine Idealisierung von damals habe, wo's mir als Mann oder als gelesener Mensch so viel besser ging.

00:49:03: Und wie ist das jetzt im Kontext von Gleichstellung?

00:49:06: Wir haben diese ganzen Thematik ja auch hiermit verdienst.

00:49:09: Der Mann müsste mehr verdienen und dies und das werden ja lauter Gründe angenommen, warum das jetzt unfair ist, warum die Frau jetzt genauso viel verdient usw.

00:49:17: Deswegen ... Ich glaube, das zu differenzieren ist auch eine Aufgabe von tatsächlichen Forschungsprojekten in diesem Kontext.

00:49:23: Die es sicherlich auch gibt... ich weiß jetzt nicht, hast du irgendwas dazu gelesen?

00:49:28: Also ich würde vielleicht einfach nur ergänzen dass ja das ganze Dilemma ist.

00:49:32: also die Gleichstellung der Frau wird empfunden als Benachteiligung.

00:49:38: da sind wir wieder am Anfang des Gesprächs am Ende des Tages Und das ist etwas, was zum Beispiel ja auch in den Analysen zum autoritären Populismus eine Rolle spielt.

00:49:49: Das Gefühl der Benachteiligung, das Gefühl des blockierten Lebens.

00:49:52: früher war es doch nicht so.

00:49:55: Die Frage wie toll's früher war aber offenbar nehmen dass junge Männer so wahr denn sonst wären jene Identitätsangebote auch nicht zu attraktiv.

00:50:05: So jetzt ist aber natürlich das Problem, dass faktische Gleichstellungspolitik keine Benachteiligungspolitik in diesem Sinne ist, sondern dass sie halt nur gefühlt ist.

00:50:15: Und dann sind wir wieder bei den Gefühlen und Gefühle kann ich nicht absprechen.

00:50:19: Ich kann nur darüber reden und versuchen Sie zu verstehen und darüber die Person dafür zu sensibilisieren Dass es halt ein Gefühl ist.

00:50:26: Da würde ich jetzt einfach mal einhaken und mich in einer Zusammenfassung versuche.

00:50:30: Wir haben gehört Die Menosphere baut einfach größtenteils oder eigentlich komplett

00:50:36: auf

00:50:37: Verschwörungstheorie eine Verschwörungserzählung, dass Männer grundsätzlich benachteiligt werden von einem System das sie unterdrückt.

00:50:47: Liberale Demokratien, liberale Gesellschaft in denen durch die Gleichstellung sie schwächer gemacht werden.

00:50:55: es wird alles mögliche verwendet ganz komischen Versionen, die möglichst absurd sein müssen damit sie von Algorithmen an alle Leute ausgebracht werden.

00:51:06: Damit möglichst viele die angepriesenen Lösungen kaufen wie das sind gute Ernährung besonderer Honig Muskelaufbau fürs Gesicht Datingkurse Kryptowährungen und wahrscheinlich unzählige andere Dinge.

00:51:26: Wir haben zugleich aber auch zu tun mit einem grundsätzlichen Problem der Medienkompetenz, dass Jugendliche eben noch nicht in der Lage sind hierzu erkennen das hier auf Emotionen gespielt wird.

00:51:41: Dass ihre Unsicherheiten angespielt werden.

00:51:43: Das hier auf verschiedenen Ebenen versucht wird an sie heranzukommen und ihre Unsicherung gegen sie zu verwenden.

00:51:52: Wir haben Probleme, was im Klassenalltag dann dazu führt dass es wahrscheinlich zu Streit kommt.

00:51:58: Dass es wahrscheinlich zum Problemen kommt zwischen menschlicher Natur und nicht zuletzt eine Anknüpfung an den politischen Rändern sowohl über den Antisemitismus aus der extremen Linken als auch aus der extrem rechten, als auch über die grundsätzliche anti-liberale Haltung, die es in beiden extrementen Ecken gibt.

00:52:21: Die dazu führt dass es von da aus ein Becken ist aus dem antidemokraten und antiliberalen Fischen um sich in Zukunft eine willige Wählerschaft aufzubauen, das System der Gleichstellung, der liberalen Demokratie aufarbeitet oder auflöst.

00:52:41: Das war eine sehr schöne Zusammenfassung.

00:52:44: Darf ich was ergänzen als Schluss hat?

00:52:46: Ich finde nämlich... Es klingt ja jetzt alles sehr negativ und es sind auch sehr näher, die wir inhalten.

00:52:52: Und es ist sehr beunruhigend!

00:52:53: Aber eine systematische Sache ist glaube ich noch hervorzuheben – auch für Lehrkräfte Ein Übergang vom unpolitischen ins politische, den wir hier problematisieren.

00:53:03: Der anfängt mit den ganzen Dingen die du aufgezählt hast, Fitness und so weiter.

00:53:08: Der also auch schleichend passiert der nicht über Nacht passiert?

00:53:12: Der also genug an Knüpfungspunkte bietet die Jugendlichen vielleicht doch eben auch abzuholen ja es ist nicht auswegs los oder sowas.

00:53:20: im Gegenteil Und selbst wenn ich um dem Punkt von Sascha noch aufzugreifen Mit der einmaligen Intervention Nicht gleich erreiche, dass der Jugendliche sagt oh ja stimmt da lag ich falsch.

00:53:30: Das wird nicht passieren weiß ich nie was sich für Denkprozesse anstoße.

00:53:34: und deshalb das ist vielleicht als Mutmacher am Ende durchaus auch nochmal eine ganz ganz wichtige Sache für Lehrkräfte.

00:53:42: Man weiß nie, ob die Intervention sich nicht vielleicht doch gelohnt hat und sich im Kopf was verändert.

00:53:46: Und die Person dann selber die Dinge hinterfragt, die sie konsumiert.

00:53:49: Und dann vielleicht nach zwei Wochen noch mal ankommt und sagt hey können wir da nochmal ... Oder

00:53:53: in einem Jahr?

00:53:53: Oder in einem Jahr!

00:53:55: Also so funktioniert Überzeugung am Ende.

00:53:58: Weil der Prozess schleichend ist gibt es auch genügend Handlungsmöglichkeiten, die wir haben.

00:54:03: Deswegen ist es so wichtig dass die Schule stabil bleibt, was liberal-demokratische Prinzipien angeht.

00:54:07: Lehrerinnen oder Lehrer.

00:54:08: Dafür danken mit den Lehrern die uns hier zugehört haben.

00:54:12: Und ich danke euch beiden, vielen Dank Sascha Rupert Karakas und vielen Dank Stefan Martán.

00:54:18: Vielen Dank

00:54:19: fürs Gespräch!

00:54:19: Ja, danke schön.

00:54:21: Wenn Sie mehr wissen wollen über politische Bildung und Schulalltag und wir weitere Hinweise für sie haben, dann bleiben Sie doch informiert und abonnieren Sie unseren Newsletter.

00:54:31: Vielen dank fürs Zuhören.

00:54:33: Für mehr Informationen und Tipps besuchen Sie uns doch auf blz.bayern.de.